Homöopathie VI

[Janina]

Nö.

Ich weiß, sie drücken es anders aus, meinen aber dasselbe.

[Janina]

Genau so ist es aber. Man muss nur lange genug warten, bis man bei einer in Schüben verlaufenden Krankeit mal eine bessere Phase erwischt und schon erklärt man den Patienten für geheilt.

Wie kann man derart von Kenntnis ungeküsst sein und dann großspurige Urteile zur HP abgeben?

Deswegen werden die Regeln für eine Studie ja auch nicht von HPlern gemacht.

[closs]

Deswegen werden die Regeln für eine Studie ja auch nicht von HPlern gemacht.

Also zwei Karawanen ohne Verbindung - hier der Studien-Betrieb, dort das, was in der Praxis geschieht. - Ist das wirklich das Gelbe vom Ei?

[Janina]

Deswegen werden die Regeln für eine Studie ja auch nicht von HPlern gemacht.

Also zwei Karawanen ohne Verbindung

So ganz OHNE Verbindung sind Mediziner und Trettbrettfahrer ja nicht. Quacksalber betreiben MImikry, um für erfolgreiche Heiler gehalten zu werden.

Ist das wirklich das Gelbe vom Ei?

Wirtschaftlich auf alle Fälle. Homöopathie verhält sich zur Medizin, wie Kreationismus zur Biologie. Man wird von Deppen für fachkundig gehalten, brauchte absolut nichts investieren, und greift trotzdem die Groupies des selbsternannten Erfolges ab.

[closs]

Wirtschaftlich auf alle Fälle. Homöopathie verhält sich zur Medizin, wie Kreationismus zur Biologie.

So KANN es sein - Voraussetzung dafür ist, dass das, was in den Praxen passiert, auch qualitativ anders erklärt werden kann. - Aber es muss nicht so sein. - Denn nach wie vor kann man nichts falsifizieren, von dem man selber nicht weiß, was es ist. - Wie man da anderer Meinung sein kann, ist mir nach wie vor ein Rätsel.

[sven23]

Eher an deinem Unvermögen, Definitionen zu verstehen.

Du scheinst INHALTLICH gar nicht zu erfassen, worum es geht - DIr scheint der Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung" wirklich nicht bewusst zu sein. Und deshalb meinst Du, dass "Koinzidenz" bereits eine Wahrnehmungs-Wertung in sich trägt. - Möglicherweise ist das genau das Ziel.

Das Ziel es es vielmehr, dass du endlich mal den Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz verstehst. Auf dieser Verwechselung beruhen die sog. "Erfolge" der Homöopathie.

Nein, das ist doch gerade der Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität.

Nein. - Koinzidenz ist Phänomen ("Es-fällt-zusammen"). - "Zufall" oder "Kausalität" ist Wahrnehmung/Wertung: "Es-fällt-zusammen-und a)wir wissen warum -> kausal b)wir wissen es nicht -> zufällig. - In BEIDEN Fällen ist dieses Zusammenfallen Wirklichkeit - das Zusammenfallen ist DA ("Koinzidenz"), wird aber unterschiedlich bewertet/wahrgenommen (a) kausal - b) zufällig).

Mit Pleonasmen kommt man hier nicht weiter. Halte dich doch an die allgemeingültigen Definitonen, sonst wird das nie was.

Und erneut: Es KANN sein, dass die Wissenschaft es so macht, wie Du es verstehst ("Koinzidenzen, die kausal begründbar sind, nennen wir Kausalität in Abgrenzung zu Koinzidenz" - aber es ist traditionell-philosophisch falsch, da ko-incidere lediglich "zusammenfallen" heißt - OHNE Angabe von Gründen.

Es kann wohl eher sein, dass jeder das so versteht, außer dem closs.

Ach was, das sind anekdotische Evidenzen.

- Genau - das ist der Restesack, in das alles reinkommt, was man nicht versteht.

Nee, Anekdoten sind zum Beispiel, wenn jeder inzwischen weiß, dass rauchen ungesund ist. Trotzdem kann jeder aus seinem Bekanntenkreis einen alten Opa benennen, der raucht wie ein Schlot und immer noch lebt. Zur Not wird dann noch Helmut Schmidt angeführt, der kettenrauchende Straßenteerproduzent.

Die weltweite Studienlage. Siehe Datenbank der Carstens-Stiftung.

Du willst mir weismachen, dass die Homöopathie "weiß", dass die Grundlage, auf der ihre Mittel hergestellt wird, falsch ist?

Jeder halbwegs intelligente weiß das. Ob er es wahrhaben will, ist eine ganz andere Geschichte.

Mit Sicherheit, weil closs immer den gleichn Blödsinn wiederholt.

Damit wird das "Blödsinn-Problem" nicht gelöst.

Doch, weil der Blödsinn als solcher längst entlarvt ist. Auch wenn closs das nicht wahrhaben will.

Wenn seine "Methodik" bekannt ist, kann man sie auch überprüfen. Wo soll das Problem liegen?

Aber man macht es offenbar nicht - weil es auch in dewr Praxis schwierig ist/wäre. - Da liegt das Problem.

Warum soll das schwierig sein, wenn es sich um ein nachvollziehbare Behandlungsmethode handelt?

erst muss eine Wirkung vorhanden sein, dann kann man sich Gedanken um ein Wirkungsmodell machen. Du willst das Pferd von hinten aufzäumen.

Selbige wird ja jeden Tag in den Praxen postuliert UND mit gängigen Methoden nicht bestätigt. - Und jetzt?

Weil man sich in der "Praxis" auf Koinzidenzen berufen kann, in Studien werden Kausalität und Koinzidenz klar getrennt. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

Braucht man eben nicht. Du hast das Zitat immer noch nicht verstanden.

Du wiederholst einfach meinen Vorwurf an Dich mir gegenüber und meinst dann, Du wärest damit raus.

Jetzt habe ich es dir schon so oft zitiert, aber offensichtlich hast du es immer noch nicht verstanden. Deshalb nochmal die Frage:
Welchen Teil hast du nicht verstanden?

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

[sven23]

Wirtschaftlich auf alle Fälle. Homöopathie verhält sich zur Medizin, wie Kreationismus zur Biologie.

So KANN es sein - Voraussetzung dafür ist, dass das, was in den Praxen passiert, auch qualitativ anders erklärt werden kann.

Ja, kann es, das sieht sogar die Carstens-Stitung ein, schon wieder vergessen?

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

- Aber es muss nicht so sein. - Denn nach wie vor kann man nichts falsifizieren, von dem man selber nicht weiß, was es ist. - Wie man da anderer Meinung sein kann, ist mir nach wie vor ein Rätsel.

Wir wissen doch, was es ist. Siehe oben
Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wie man so erkenntnisresistent sein kann.
Man fühlt sich immer wieder an Thäddäus erinnert:

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen.

[Janina]

Wirtschaftlich auf alle Fälle. Homöopathie verhält sich zur Medizin, wie Kreationismus zur Biologie.

Voraussetzung dafür ist, dass das, was in den Praxen passiert, auch qualitativ anders erklärt werden kann.

Unsinn. Es fordert ja auch niemand, dass das was in den Gebetshallen von Wort&Wissen passiert, auch qualitativ anders erklärt werden kann.

[closs]

Das Ziel es es vielmehr, dass du endlich mal den Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz verstehst.

Diesbezüglich sind wir im anderen Thread weiter. - Zwischenstand: Kausal begründbare Koinzidenzen sind eine Teilmenge aller Koinzidenzen. - Die Gegenüberstellung "Kausalität ODER Koinzidenz" ist falsch.

Halte dich doch an die allgemeingültigen Definitonen

Das ist auch mein Wunsch an Dich - guckst Du Duden und wik.

Nee, Anekdoten sind zum Beispiel, wenn jeder inzwischen weiß, dass rauchen ungesund ist. Trotzdem kann jeder aus seinem Bekanntenkreis einen alten Opa benennen, der raucht wie ein Schlot und immer noch lebt.

Das ist i.O. - Aber man kann daraus nicht machen: "Oh - jetzt hat 'Müller' die und die Ergebnisse --- die passen nicht in unser Modell, also sind es Anekdoten".

Jeder halbwegs intelligente weiß das. Ob er es wahrhaben will, ist eine ganz andere Geschichte.

Ach Du lieber Gott.

Doch, weil der Blödsinn als solcher längst entlarvt ist.

Es ist nach einem Modell falsifiziert - das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.

Warum soll das schwierig sein, wenn es sich um ein nachvollziehbare Behandlungsmethode handelt?

Weil man dazu Ärzte und Patienten-Gruppen braucht - und Zeit und Geld.

Welchen Teil hast du nicht verstanden?

Ich habe nicht verstanden, warum Du ständig dieses (inhaltlich übrigens gutes) Zitat bringst, obwohl das Problem wo ganz woanders ist.

Ja, kann es, das sieht sogar die Carstens-Stitung ein, schon wieder vergessen?

Auch wieder ein in sich gutes Zitat, das Du vollkommen falsch anwendest/verstehst.

Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wie man so erkenntnisresistent sein kann.
Man fühlt sich immer wieder an Thäddäus erinnert:

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen.

Das ist die Arroganz der selbstverschuldeten Unmündigkeit derer, die Modell über Wirklichkeit stellen.

[sven23]

Das Ziel es es vielmehr, dass du endlich mal den Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz verstehst.

Diesbezüglich sind wir im anderen Thread weiter. - Zwischenstand: Kausal begründbare Koinzidenzen sind eine Teilmenge aller Koinzidenzen. - Die Gegenüberstellung "Kausalität ODER Koinzidenz" ist falsch.

Soweit ich das sehe, besteht das "wir" einzig aus closs, denn niemand hat deinen abstrusen Definitionen zugestimmt.