Homöopathie VII

[Janina]

die Frage, ob etwas, was in Phase B "ist" (Entität im Irdischen) als Essenz nur Gedanke oder auch - ähm, eigentlich müsste ich jetzt "Entität" sagen - "Sein unabhängig von mir" ist. - Salopp: Ist eine Eiche ohne Wildschwein existent?

...ist mir komplett unverständlich.

Ist das jetzt Philosophie oder kann das weg?

[closs]

Ist das jetzt Philosophie oder kann das weg?

War mein Transfer also ungeeignet. (obwohl es echt die Sache voll trifft). - Also dann in Prosa:

Du erweckst den Eindruck, dass die Grundlange von "Enität" die "Idee" ist, und "Idee" nichts als ein Gedanken von uns ist und kein eigenständiges Sein. - Das KANN so sein, denn: Die "Idee" einer Brücke ist in der Tat eine gedankliche Leistung und nicht ein eigenständiges Sein.

Wie ist das bei Gott? Er ist nach Deiner Sprachregelung keine Entität, also müsste er Idee (von UNS! - von wem sonst?) sein. - Wäre Gott aus Deiner Sicht auch ein eigenständiges Sein, bevor er für uns als Entität wahrnehmbar ist?

[Janina]

Du erweckst den Eindruck, dass die Grundlange von "Enität" die "Idee" ist, und "Idee" nichts als ein Gedanken von uns ist und kein eigenständiges Sein.

Nein. Das ist die Essenz.

[Pluto]

Es gibt doch (Achtung - vermutlich wieder eine Analogie, die verworfen wird ) - diese Film-Figuren, die ganz normal als Buchhalter ihr Leben fristen und plötzlich zu Vampiren werden - und dann ist wieder Ruhe. - Ist dieser Buchhalter nun ein "wahrer Mensch" oder nicht? - Nein, Jesus ist KEIN Vampir.

Das ist die Geschichte von Dr. Jeckyll der Nachts Mr. Hyde wird. Doch selbst diese Romanfigur ist niemals Beides gleichzeitig — und das trifft auch auf Jesus zu — er ist niemals gleichzeitig Mensch und Gott.

Hoffentlich hat Pluto dann wenigstens Mitleid mir mir und sperrt mich auf Lebenszeit.

Nö. Warum sollte ich das tun?

Wenn du dir jetzt nochmal die historisch-kritischen Methodenschritte der HKM anschaust, wirst du zugeben müssen, dass keine dieser konkreten methodischen Fragestellungen, die der Exeget an den Text stellt, sich aus den Inhalten des zu untersuchenden Textes oder irgendeinem Hörensagen herleiten lassen.

Doch, ganz sicher sogar.

Was soll ich sagen. - Wir sind hier in einer "Ex falso quodlibet"-Diskussion. - Du hast vorab festgestellt "Alle diese von dir aufgezählten hermetischen Vorannahmen sind der reine Selbstbetrug" - fälschlich. Das ist kein weltanschaulicher Selbstbetrug, sondern eine Ansammlung von "Was wäre wenn?".

Beliebig sind hier NUR deine Vorannahmen zu einem biblischen Text.

Aus dieser Deiner Fehleinschätzung ("Ex falso quodlibet") kommst Du mit der HKE, die in der Tat die Eigenschaft hat, keine religiösen Vorannahmen zu haben - aber sie hat säkulare Annahmen.

Nein. Die HKE geht immer ergbnosoffen vor.

In den interpretativen Teil-Disziplinen jedoch hat die HKE genauso heftige Vorannahmen wie meinetwegen die kanonische oder biblisch-kritische Methodik - nur halt säkular.

Welche denn?

Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber was in der Welt ist.

Wer Wunder ausschließt und Jesus nur als Mensch versteht, hat Vorannahmen - und zwar hard core. - Ich behaupte nicht, dass diese Vorannahmen falsch sein müssen. - Aber sie sind genauso wenig falsifizierbar wie die religiösen Vorannahmen und können genau wie diese falsch sein - wir wissen es halt nicht.

Nein. Wenn wir Wunder ausschließen, dann weil es bisher keine gegeben hat und wir somit keinen Grund haben anzunehmen, dass es welche gibt.

der hermeneutische Zirkel-Prozess zeigt dann, ob das Sinn macht.

Wie macht er das? ???

[closs]

Nein. Das ist die Essenz.

Also ist "Essenz" ein gedankliches Konstrukt und kein eigenständiges Sein? - Was wäre Gott dann aus Deiner Sicht?

Doch selbst diese Romanfigur ist niemals Beides gleichzeitig — und das trifft auch auf Jesus zu — er ist niemals gleichzeitig Mensch und Gott.

Schwierig. - Wenn Jesus als Mensch (also mit seinen Stimmbändern) sagt "Ich muss nur mit dem Finger schnipsen und es kommen Engelsheere" - was ist er dann?

closs hat geschrieben:
Wenn du dir jetzt nochmal die historisch-kritischen Methodenschritte der HKM anschaust, wirst du zugeben müssen, dass keine dieser konkreten methodischen Fragestellungen, die der Exeget an den Text stellt, sich aus den Inhalten des zu untersuchenden Textes oder irgendeinem Hörensagen herleiten lassen.

Doch, ganz sicher sogar.

Das stammt von Andreas.

Beliebig sind hier NUR deine Vorannahmen zu einem biblischen Text.

ALLE Vorannahmen wären demnach beliebig - auch dass es Wunder in der Geschichte nicht geben kann.

closs hat geschrieben:
Aus dieser Deiner Fehleinschätzung ("Ex falso quodlibet") kommst Du mit der HKE, die in der Tat die Eigenschaft hat, keine religiösen Vorannahmen zu haben - aber sie hat säkulare Annahmen.

Nein. Die HKE geht immer ergbnosoffen vor.

Sie geht genauso ergebnisoffen vor wie ein Arzt, der beim Blut nur die Zuckerwerte untersucht: Er untersucht diese Werte ergebnisoffen, aber er untersucht nicht alles, was beim Blut untersuchbar ist. - Genauso tun es biblisch-kritische oder kanonische Exegese - nur dass dort nicht die Zuckerwerte, sondern die Fett- oder Entzündungswerte untersucht werden.

Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber was in der Welt ist.

Das sagen biblisch-kritische oder kanonische Exegeten auch nicht.

Wie macht er das? ???

Indem er auf Basis der gegebenen Vorannahmen in immer tiefere Fragestellungen reingeht und guckt, wie lange diese Vorannahmen funktionieren. - Vergleiche "Vorannahmen" mit "modell" - beide haben sehr viel gemeinsam.

[Andreas]

Das, was keine Eigenschaft eines Wesens ist, das, was es wesensmäßig nicht kann, das, was seinem Wesen nicht entspricht, bestimmt ebenso sein Wesen, wie das, was ihm entspricht.

Das würde bei mir zur Wertung führen, dass Jesus kein normaler Mensch war, aber trotzdem ein wahrer. - Er hat geschlafen, gegessen, gekackt, geschwitzt, gelitten, wie das Menschen tun. - Er hatte menschliche Empathie - etc.

Ich meine es so, dass wir "normale" Menschen unser Potential nicht bewahrheiten. Da gibt es für "uns" Nachholbedarf, Entwicklungspotential, Unterrichtsstoff, Lehrbedarf aber immer innerhalb der Möglichkeiten unseres Wesens: Biathletik, Schach, Barmherzigkeit, Friedfertigkeit, Liebe, Gerechtigkeit ...

Es geht doch bei "wahrer Mensch und wahrer Gott" darum, dass Jesus sozusagen als Urbild des Menschen unter anderen (kontaminierten) Menschen wohnt - damit ist er natürlich nicht "normal". - es geht darum, dass Jesus jegliche Regung seiner Mitmenschen als eigene Regung nachvollziehn konnte.

Urbild ist gut. Archetyp, Ideal. Das rationale Ich kann mit "wahrer Mensch und wahrer Gott" nichts anfangen, weil es widersprüchlich und logisch nicht fassbar ist. Für die Wesensanteile des Menschen, die nicht "Ich" sind, sind solche Urbilder erkennbar, wirkungsvoll, weil solche Transfers im Wesen des Menschen business as usual sind. Das "Ich" erhält den ganzen Tag Botschaften aus seinem geheimnisvollen Untergrund und wirkt andererseits auf diesen Untergrund zurück.

Menschen sind nunmal so und nicht anders.

So definieren wir das aus gutem Grund, weil Definitionen dafür da sind, zu funktionieren. - Trotzdem weiß ich noch nicht, worauf Du raus willst. - Willst Du mit Deinen Argumenten die RKK widerlegen, wenn sie von "wahrer Mensch und wahrer Gott" spricht?

Die damit verbundene Kirchenkritik ist nur ungewollte Nebenwirkung. Das ist halt ihr Wenn-Dann-Szenario unter Millionen möglichen, das sich halt in der Kirchengeschichte durchgesetzt hat. Wissenschaftlich-philosophisch ist damit nichts anzufangen. Das Ich versteht das nicht und wenn es das tausendmal mit den Lippen bekannt hat, versteht es das Ich trotzdem nicht. Das ist halt kirchliche Dogmatik, die nur über Gehorsam vermittelbar ist. Diese Autorität haben die Kirchen (nicht nur die RKK) heute aber nicht mehr in dem Maße und sie nimmt drastisch Tag für Tag ab und das ist mit leeren Worthülsen nicht aufzuhalten.

Die Tradition schleppt halt ein uraltes Menschenbild mit sich herum, das heute einfach nicht mehr stimmt. Wir wissen heute besser über uns selbst Bescheid als vor 2000 Jahren. Wir wissen heute mehr über unsere und die Biologie im allgemeinen. Dämonen waren damals handliche "Erklärungen" für Virenerkrankungen, weil man halt Viren noch nicht wahrnehmen konnte, existierten sie trotzdem. Niemand wusste, dass unser Körper auch aus Billionen Kleinstlebewesen besteht ohne die wir sterben würden. Allergien waren unbekannt, und die simple Heilungsmöglichkeit den auslösenden Stoff zu meiden, gab es nicht. Nur die Auswirkungen, die sich beispielsweise auch als Tobsucht oder Besessenheit äußern können. Psychologie gab es nicht, das Unterbewusstsein war unbekannt, aber existent am Wirken so wie heute auch usw. Da besteht ein immenser Aktualisierungsbedarf und einiger Ballast der zu entsorgen ist.

Und jetzt fang' bitte nicht an, den Begriff Wesen oder Mensch neu zu definieren, so dass er nicht mehr für alle Menschen Gültigkeit haben kann, sondern nur für ein paar "Auserwählte". Denn dann verstößt du gegen die von dir erwähnten wissenschaftlich-philosophischen Prinzipien, die für alle gleichermaßen gelten müssen.

Das klingt mir ziemlich form-verliebt und wenig ziel-verliebt.

Das hat nichts mit meinen Vorlieben zu tun, sondern ist einfach den Tatsachen geschuldet. Die Unterschiede zwischen Glauben und Wissen sind im Laufe der Jahrhunderte klarer geworden. Siehe Dämonen vs. Viren, Allergien, Stoffwechselprobleme bei der Hirnversorgung usw. Man geht heute besser ins Krankenhaus als zum Exorzisten, weiß von Plattentektonik und Pandemien und braucht solches nicht mehr als Strafe Gottes "verstehen". Glaub's halt so, wenn dir danach ist. Ich glaub's halt nicht mehr so, weil ich vom 21. Jahrhundert "kontaminiert" bin. Solche Aussagen halte ich für das Resultat deiner Formverliebtheiten. Das bringt aber niemanden im Dialog weiter. Was erwartest du denn? Zurück auf die Bäume ihr Affen?

- Wohin zielt Deine Argumentation?

Auf die grundsätzliche Bereitschaft des Umdenkens - so wie Jesus das fordert. Seine zeitlose Progressivität gegen die allzeit bestehenden Traditionen. Das Gute behalten, das Schlechte verwerfen, Tag für Tag auf dem Weg bleiben und sich nicht einigeln. Immer wieder neu den Sprung wagen aus dem, im doppelten Sinne, Gewissen ins Ungewisse in Richtung auf den "wahren" gottgefälligen Menschen hin.

Menschen sind auch nicht präexistent, schon bei der Schöpfung der Welt anwesend, wie der Jesus in einigen Texten

Ja - aber jesus ist doch nicht als Mensch präexistent, oder?

Doch, als religiöses Urbild, als Archetyp des Menschen ist das okay. Als Faktum, als historisch verstandene Geschichte dieses Wesens Jesus ist dieser Gottmensch dem Ich rational nicht verständlich. Das Ich kann Gott nicht rational verstehen, kann Präexistenz nicht verstehen, kann Überzeitlichkeit, Allmacht, Allwissenheit usw. nicht verstehen - sondern nur gehorsam nachplappern. Das kann es doch nicht sein. So einen Gott braucht heute niemand - und Gott solche Menschen heute auch nicht.

Als poetische Bildersprache für die Anteile des menschlichen Wesens, die nicht das Ich sind - funktionieren solch biblischen Narrative einfach super. Da gibt es nichts besseres. Das wissenschaftlich-philosophisch hoffentlich sauber arbeitende Ich muss solch leere Worthülsen in die Tonne treten, weil solches nicht seiner Wirklichkeit angehört. Aber der Mensch ist nicht nur die Wirklichkeit seines Ich's. Das konnte Descartes noch nicht wissenschafts-philosophisch erfassen, daher springt er viel zu kurz,
wie wir heute wissenschafts-philosophisch wissen. Nicht nur "Ich denke" sondern auch alles andere dem Ich nicht direkt Zugängliche des Wesens Mensch macht das Sein und die Wirklichkeit des Menschen aus. Das wissen wir heute und müssen das nicht mehr anzweifeln. Descartes Dualismus ist vom Tisch. Heute verstehen wir die Welt pluralistisch - einfach viel differenzierter. Sein Gegensatz von "denkendem Ich" und Welt da draußen ist viel zu simpel, weil da drinnen halt seit Freud nicht mehr nur das denkende "Ich" wohnt.

Glaube muss nicht mit der Wirklichkeit kompatibel sein

Finde ich schon - allerdings ist hier die Frage, was man unter "Wirklichkeit" versteht.

Das ist keine Frage an mich, weil ich die Wirklichkeit in dem Absatz genau beschrieben habe, den du aus purer Menschenliebe beim zitieren so sinnentstellend zerschnetzelt hast, dass er das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe bedeutet. Nicht mit DER Wirklichkeit des Ich SONDERN mit der Wirklichkeit ...
Mein Argumentation ging nämlich so:

Das andere ist der Glaube. Da gelten andere Gesetze. Glaube muss nicht mit der Wirklichkeit kompatibel sein, die wir bewusst mit unserem rationalen Ich, unserem logischen Verstand und der Vernunft wahrnehmen. Dein so oft beschworenes "cogito e(r)go sum" ist nur ein relativ kleiner Bestandteil des menschlichen Wesens. Glauben tun wir nicht mit diesem Wesensanteil. Glauben tun wir mit dem Unterbewussten, mit dem Herzen, dem Gemüt, der Seele, dem Gefühl, mit all den menschlichen Wesensanteilen, die dem Ich Geheimnis sind, mit dem das Ich aber zusammen lebt und webt.

Den Teil der Wirklichkeit des menschlichen Wesens und den anderen Teil der Wirklichkeit des menschlichen Wesens habe ich beschrieben. Ist halt mal wieder deiner Ignoranz zum Opfer gefallen, weswegen ich mich wie so oft wiederholen und das wieder zusammenkleben muss, was du zerrissen hast. Immer der gleiche Scheiß: du fragst scheinheilig nach dem, was du selbst weggeschnitten hast, um mir das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe, zu unterstellen.

Glauben tun wir mit dem Unterbewussten, mit dem Herzen, dem Gemüt, der Seele, dem Gefühl, mit all den menschlichen Wesensanteilen, die dem Ich Geheimnis sind, mit dem das Ich aber zusammen lebt und webt.

Schöner Satz. - Warum sollte das nicht als "Wirklichkeit" bezeichnet werden?

Ich habe ja beide von mir dargestellten Teile der Wirklichkeit des menschlichen Wesens deutlich dargestellt. Schieb' doch nicht mir deine Zerschnippelritis in die Schuhe und tu dadurch nicht so, als hätte ich die Nicht-Ich-Anteile des menschlichen Wesens nicht auch als Wirklichkeit bezeichnet. Warum machst du das andauernd?

[Janina]

Nein. Das ist die Essenz.

Also ist "Essenz" ein gedankliches Konstrukt

Ja. So wie die Idee eines Tisches. Die Entität wäre dann die reale Holzplatte mit drangeschraubten Knüppeln, die ich der Idee "Tisch" entsprechend benutze. Eine reale Holzplatten-Knüppel-Kontruktion wird auch erst dadurch zu einem Tisch, indem ich Tassen draufstelle. Stelle ich das Teil an die Wand und stelle Bücher drauf, wird das Holzteil zu einem Vertreter der Idee "Bücherregal".

Was wäre Gott dann aus Deiner Sicht?

Wie du siehst ist also die Essenz ein Gedanke, kann (!) aber einer Entität entsprechen. Und wenn bereits Holzgestelle je nach Anwendung verschiedenen Essenzen zugeordnet werden, andersrum ein "Tisch" auch einem Glasplatten-Metallknüppel-Gestell, dürfte klar sein, dass die Zuordnung von Essenzen und Entitäten willkürlich ist. Dadurch erübrigt sich die Frage nach der Natur einer Essenz.

[closs]

Wie du siehst ist also die Essenz ein Gedanke, kann (!) aber einer Entität entsprechen.

OK - "Essenz" ist in Deinem Verständnis eine anthropogene Größe, Entität NICHT - richtig? - Puuh - ich weiß nicht, ob man das im Allgemeinen so sieht. - Trotzdem: Substantiell verstehe ich Dich und kann dem auch zustimmen. - Demnach gäbe es nicht zu jeder Essenz eine Entität, aber zu jeder Entität seine Essenz - richtig?

dürfte klar sein, dass die Zuordnung von Essenzen und Entitäten willkürlich ist. Dadurch erübrigt sich die Frage nach der Natur einer Essenz.

Naja - die natur der Essenz wäre nach Deiner Definition deren Anthropogenität. - Die Zuordnung von Essenz zu Entität bemäße sich danach, wie authentisch Essenz zur (subjektiv unkontaminierbaren) Entität stünde - was allerdings nie falsifizierbar ist.

[Janina]

Demnach gäbe es nicht zu jeder Essenz eine Entität

Klar. Bei allen abstrakten Begriffen ist das so. Außerdem kann ich mir einen Beutel voller Goldstücke denken, ohne dass es ihn gibt.

aber zu jeder Entität seine Essenz

Nicht zwingend. Solange keiner an so Teile denkt oder sie beschreibt, gibt es keine Essenz dazu. Es müssen nur Dinge sein, die noch nie jemand wahrgenommen oder theoretisch postuliert hat. Bis vor 100 Jahren z.B Neutrinos. Oder die Teilchenfamilien der dunklen Materie.

dürfte klar sein, dass die Zuordnung von Essenzen und Entitäten willkürlich ist. Dadurch erübrigt sich die Frage nach der Natur einer Essenz.

Naja - die natur der Essenz wäre nach Deiner Definition deren Anthropogenität.

Nein, die Natur eines Tisches wäre die Anwendung, Geschirr drauf zu stellen. Diese Natur kann ich durch eine andere Anwendung ändern.

Die Zuordnung von Essenz zu Entität bemäße sich nach meiner Anwendung.

[Pluto]

ALLE Vorannahmen wären demnach beliebig - auch dass es Wunder in der Geschichte nicht geben kann.

Nein. Diejenigen Dinge die man nachweisen kann, wie z.B. einen Tisch sind können durchaus real und gerechtfertigt sein. Das trifft auf Wunder nicht zu.

Sie geht genauso ergebnisoffen vor wie ein Arzt, der beim Blut nur die Zuckerwerte untersucht: Er untersucht diese Werte ergebnisoffen, aber er untersucht nicht alles, was beim Blut untersuchbar ist.

Es gibt Situationen wo nur der Blutzucker-Wert interessant. Dafür gibt es spezielle Tests (Pieks in die Fingerkuppe) wo nichts anderes gewünscht wird als der Zuckergehalt. Ich vertraue darauf, dass der Arzt differenzieren kann, wann er ein komplettes Blutbild braucht, und wann eine Teilanalyse ausreicht.

Genauso tun es biblisch-kritische oder kanonische Exegese - nur dass dort nicht die Zuckerwerte, sondern die Fett- oder Entzündungswrte untersucht werden.

???

Vergleiche "Vorannahmen" mit "modell" - beide haben sehr viel gemeinsam.

Nur insofern es sich um real existierende Dinge handelt. Ein Modell reflektiert NUR real Existierendes. Vorannahmen können beliebig sein und sind es vor allem in der kanonischen Untersuchung biblischer Texte.