Homöopathie VII

[sven23]

Ein gewisser closs insinuiert das ständig.

Auch hier: Bitte genauer lesen.

Nee, bitte genauer formulieren, dann musst du nicht so viel Zeit investieren, dich von dir selbst wieder zu distanzieren.

Das sei ja nur Methodik und habe nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun

Das ist nicht meine Aussage - die Aussage lautet: Es ist etwas kategorial anderes als die Wirklichkeit, mit der es sich mutmaßlich aber meistens deckt. - Janina sieht es anders, indem sie "immer" sagt - da ist der Unterschied.

Nee, der Unterschied ist der, dass du deine ontische Wirklichkeit immer dann ins Spiel bringst, wenn dir die Ergebnisse nicht passen. Das ist rein willkürlich und objektiv nicht begründet.

So labert sich der closs um Kopf und Kragen

Du stehst jetzt wirklich langsam vor der Frage, ob Du mithalten willst oder nicht.

Hier kann so ziemlich jeder mit dir mithalten. Ich sehe eher das umgekehrte Problem. Du scheinst eine ziemlich verzerrte Selbstwahrnehmung zu haben. Hattest du wieder eine Selbstoffenbarung?

Aber die Homöopathie baut auf diesen "psychedelischen" Mustern auf.

Woher willst Du das wissen?

Weil ich im Gegensatz zu dir weiß, was die Homöopathie so veranstaltet. Dass Taumdeutungen dazu gehören, hast du mal wieder nicht gewußt.
Übrigens hast du noch nicht erklären können, warum Berliner Mauer nicht wirken soll.

Und dann meint der closs auch noch, dass Homöopathie nichts mit Esoterk zu tun habe, was wohl daran liegt, dass er sie überhaupt nicht richtig kennt.

Ich kenne/kannte HP-Ärzte, die alles andere als Esoteriker waren, sondern reine Praktiker:

Eben, du plapperst das nach, was die Esoteriker dir vorgeben, ohne dich inhaltlich damit auseinander zu setzen.

benötigst du den Zusatz "falls meine Vermutung richtig ist" beim Mond überhaupt nicht.

Den radikal-skeptizistische Zusatz braucht man IMMER - auch beim Mond.

Ach was, braucht man nicht und du hast ihn auch nicht verwendet. Du kannst natürlich gerne glauben, dass der Mond eine Scheibe Käse ist und sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen, aber das ist dein persönliches Problem

- Ansonsten besteht der Unterschied darin, dass der Mond sinnlich wahr genommen werden kann und Gott nicht. - Du könntest also das Wort "Wirklichkeit" dadurch definieren, dass es FÜR UNS sinnlich erfassbar sein muss.

Auch das stimmt nicht. Röntgenstrahlen sind mit unseren Sinnen nicht erfaßbar, trotzdem gibt es sie. Du denkst nie weiter als bis zu deiner Nasenspitze.

Allerdings wäre es dann nicht dasselbe wie "Entität"/"das was der Fall ist", da dieses auch nicht-sinnlicher Natur sein kann. - Oder anders: Du kannst Dich auf naturalistische Wirklichkeit beschränken, aber nicht so tun, als wäre damit notwendigerweise alles, was der Fall istz, abgedeckt.

Was in der Homöopathie der Fall ist, ist damit abgedeckt. Mehr braucht man hier gar nicht.
Den ontischen Quark führst du doch immer nur dann ins Feld, wenn dir die Ergebnisse nicht gefallen.

Ähm, wenn etwas falsifiziert ist, dann kannst du die "Vermutungen" in die Tonne kloppen. Widerprüchlicher und dümmer kann man einen Satz nicht formulieren und du merkst es nicht mal

Und wieder verwechselst Du methodisches Ergebnis mit ontischer Wirklichkeit.

Ich denke, du selbst bist es, der die größten Probleme damit hat. Bist du dir überhaupt im Klaren darüber, was Falsifikation bedeutet?

Warum, die Quantenhomöopathen benötigen sie dringend.

Da weißt Du mehr als ich

Das ist nicht schwer. Fakt ist aber auch, dass sich Quantenphysiker dagegen verwehren, dass man die QM esoterisch mißbraucht.

Tatsächlich ändern sich aber die Quellen nicht.

Richtig.

Deshalb ist die Naherwartung nach wie vor gültig.

1+1 ist immer noch 2

Richtig.

Tja, und laut closs muss man nur die Methodik ändern und hat dann ein Ergebnis 1+1 = 7, welches laut closs auch wahr ist, denn laut closs kann eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein.
Hast du übrigens die Wahrheitstabelle von Janina gelesen, bzw. auch verstanden?
Spätestens da sollte dir doch klar sein, was du hier für einen Quark erzählst.

Das wäre argumentiert nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Nein - sondern nach dem Motto: Welche der anwendbaren Vorannahme-Sätze sind die richtigen? Antwort: Wir KÖNNEN es nicht wissen, sondern nur glauben - egal ob wir Kubitza oder Ratzinger heißen.

Doch, das können wir schon einigermaßen sicher wissen, wenn wir die Glaubensbrille absetzen und die Quellen wissenschaftlich sauber untersuchen.
Auch das hat dir Thäddäus immer wieder zu erklären versucht.

[closs]

Deine Paralellen passen nicht, denn wie man sieht, benötigst du den Zusatz "falls meine Vermutung richtig ist" beim Mond überhaupt nicht.

1) Radikal-skeptizistisch schon.
2) Der Unterschied besteht darin, dass nicht notwendigerweise alles, was der Fall ist, sinnlich erkennbar sein muss. Das ist aber nicht das Problem dessen, was der Fall ist, sondern unser Problem.

Das kannst du sicher mit einem Zitat belegen

Da sich jetzt Janina eingeschaltet hat, kann ich sagen, dass ich mich auf sie beziehe - frage sie, was sie damit meint.

die Blindstudien sind falsifiziert und können fortan nicht mehr zu Ermittlung von Kausalität angewandt werden.

Das ändert nichts an der Wirkung von HP, falls es eine gibt.

Oder der closs hat unser Rechtssystem nicht verstanden. Denn nach wie vor ist ein Angeklagter nicht verpflichtet, sich selbst zu belasten und Beweise für seine Schuld beizubringen. Im Gegenteil muss die Anklage, bzw. der Kläger Beweise beibringen und die Schuld nachweisen.

Mein Gott - was ist das wieder für eine Schote. - Du hast mit dieser Antwort bewiesen, dass Du in keinster Weise verstanden hast, was ich gesagt habe und worum es dabei geht.

Weil closs nicht definieren kann, was diese "ontische" Wirklichkeit überhaupt sein soll, bringt sie auch keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.

Wenn Du wüsstest, was Du da gerade sagst, wüsstest Du, dass Deine Aussage zirkelreferent ist.

Wir normal Sterbliche begnügen uns deshalb mit der "Wirlichkeit", wie wir sie vorfinden und versuchen, uns diese mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu erschließen.

Tue ich ebenfalls - das tut jeder. - Aber ich weiß, dass mein (methodischer) Erkenntnisstand nicht der Maßstab für das ist, was der Fall ist. - Konkret: Nach "meiner" Erkenntnis/Methodik und "meinem" Modell ist die Wirkung von HP falsifiziert - ob dies der Maßstab für das ist, was wirklich ist, weiß "ich" nicht.

Das ist das sicherste, was wir überhaupt wissen können.

Das wiederum sehe ich genauso - denn "Wissen" ist methodisch definiert.

Wenn alles was wir wahrnehmen eine Illusion wäre, so wüssten wir doch mindestens, dass wir existieren weil wir denken.

Exakt - das ist Descartes pur.

Und Wahrheit kann unerkannt bleiben, aber die erkannte Wahrheit ist sicher. Sicher heißt wahr, und damit Teil der Wahrheit.

Genau da sind meine Zweifel - und zwar NICHT in dem Sinne, dass Wissenschaft was falsch machen könnte, sondern ob sie das leisten kann.

Verständnisfrage (ohne eigene Diskussion, sondern grundsätzlich gemeint):Neurowissenschaft definiert "Geist" als Ergebnis neuronaler Ereignisse. Nehmen wir mal an, man wäre irgendwann so weit, dass man Gedanken unmittelbar biologisch ablesen könnte: "Aha - Janina denkt gerade an den FC Köln - und jetzt betet sie gerade für den FC Köln". - Wäre es dann "Wahrheit", dass Geist Ergebnis neuronaler Ereignisse "ist"?

Nein, erstmal hat man keins. Man sucht ja nach Wirkung. Ach, hatten wir das nicht schon?

Aber da ist eine Lücke:

1) Ich messe Wirkung, weil sie da ist, wo ich messe.
2) Ich mache eine Modell, um zu suchen, wo Wirkung ist - wo ich also mein "Messgerät hinhalten" muss.

[sven23]

Deine Paralellen passen nicht, denn wie man sieht, benötigst du den Zusatz "falls meine Vermutung richtig ist" beim Mond überhaupt nicht.

1) Radikal-skeptizistisch schon.

Ja, der closs ist also großer Skeptiker bekannt, nur bei der Bibel glaubt er alles.

Das kannst du sicher mit einem Zitat belegen

Da sich jetzt Janina eingeschaltet hat, kann ich sagen, dass ich mich auf sie beziehe - frage sie, was sie damit meint.

Ich frage zunächst mal dich, weil du behauptet hast, das Zitat wäre von ihr.
Dann solltest du das erst mal belegen können, dann sehen wir weiter.

die Blindstudien sind falsifiziert und können fortan nicht mehr zu Ermittlung von Kausalität angewandt werden.

Das ändert nichts an der Wirkung von HP, falls es eine gibt.

Erstens hast du die Ironie nicht verstanden und zweitens haben deine Konditionalsätze tautologischen Charakter. Und drittens: nein, die Wirkung ist nicht da.

Oder der closs hat unser Rechtssystem nicht verstanden. Denn nach wie vor ist ein Angeklagter nicht verpflichtet, sich selbst zu belasten und Beweise für seine Schuld beizubringen. Im Gegenteil muss die Anklage, bzw. der Kläger Beweise beibringen und die Schuld nachweisen.

Mein Gott - was ist das wieder für eine Schote. - Du hast mit dieser Antwort bewiesen, dass Du in keinster Weise verstanden hast, was ich gesagt habe und worum es dabei geht.

Wieso? Du hast doch gesagt, dass der Angeklagte vergessen hat, für ihn belastendes Material zur Verhandlung mitzubringen. Dazu ist er nicht verpflichtet, bzw. wäre das der Job der Gegenpartei.
Wenn es dir um "in dubio pro reo" geht, dann gibt es da noch weitaus kuriösere Rechtsfälle aus dem echten Leben. Trotzdem sollten wir froh sein, dass es diese Regelung gibt, auch wenn ein Täter mal ungestraft davonkommt. Die Alternativen sind noch weniger erfreulich.

Weil closs nicht definieren kann, was diese "ontische" Wirklichkeit überhaupt sein soll, bringt sie auch keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.

Wenn Du wüsstest, was Du da gerade sagst, wüsstest Du, dass Deine Aussage zirkelreferent ist.

Was soll daran ein Zirkelschluss sein?
Wie ich schon sagte, bringst du die "ontische Realität" immer dann ins Spiel, wenn dir die Ergebnisse nicht gefallen. Das ist leicht durchschaubar.

Wir normal Sterbliche begnügen uns deshalb mit der "Wirlichkeit", wie wir sie vorfinden und versuchen, uns diese mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu erschließen.

Tue ich ebenfalls .

Nein, tust du eben nicht, wie man ständig sieht. Sobald dir die Ergebnisse nicht passen, fängt das ontische Geschwurbel wieder an.

Aber ich weiß, dass mein (methodischer) Erkenntnisstand nicht der Maßstab für das ist, was der Fall ist.

Ja und, was besseres haben wir nicht. Dein ontischer Maßstab hat null Relevanz.

- Konkret: Nach "meiner" Erkenntnis/Methodik und "meinem" Modell ist die Wirkung von HP falsifiziert

Noch konkreter: dann schreib es dir in den Kalender, sonst hast du es morgen schon wieder vergessen. (Alzheimervorsoge)

- ob dies der Maßstab für das ist, was wirklich ist, weiß "ich" nicht.

Dann bestätigst du meinen schlimmen Verdacht und weißt nicht, was Falsifikation bedeutet und welche Konsequenzen es hat.
Das ist in der Tat erschütternd.

Das ist das sicherste, was wir überhaupt wissen können.

Das wiederum sehe ich genauso - denn "Wissen" ist methodisch definiert.

Nur in der Homöopathie können wir nichts wissen, da müssen wir alles offen lassen, bis die Wissenschaft eines Tages in der Lage ist, Homöopathie erklären zu können.
@ closs: Vorsicht Satire! Bevor du applaudierend zustimmst.

Verständnisfrage (ohne eigene Diskussion, sondern grundsätzlich gemeint):Neurowissenschaft definiert "Geist" als Ergebnis neuronaler Ereignisse. Nehmen wir mal an, man wäre irgendwann so weit, dass man Gedanken unmittelbar biologisch ablesen könnte: "Aha - Janina denkt gerade an den FC Köln - und jetzt betet sie gerade für den FC Köln". - Wäre es dann "Wahrheit", dass Geist Ergebnis neuronaler Ereignisse "ist"?

Wenn Köln gewinnt, auf jeden Fall.

[Claymore]

Wie gesagt, das sind immer die standardisierten Fragebögen, die von größeren medizinische Gesellschaften herausgegeben werden.

Diese Bögen sind ganz bestimmt seriös - wenn ich aber anderweitig höre, dass sich Tests nicht am Objekt, sondern das objekt an die Testverfahren anzupassen hätten, muss man sich das genauer anschauen - da reicht der Bogen alleine nicht - man müsste auch die HP.ler dazu befragen.

Ich finde das eine eher tendenziöse Formulierung. Da man kein vollständiges Wissen über das zu testende “Objekt” hat, kann man notgedrungen das Testverfahren nicht perfekt auf das Objekt abstimmen.

Letztlich stimmst du halt der ehemaligen (von 2010 bis 2017) Gesundheitsministerin von NRW zu:

Also Erstens: Ich bin überzeugt davon, dass es [die Homöopathie] wirkt, und dass es individuell in vielen Fällen einfach das beste Mittel ist oder beste Weg ist, um die Selbstheilung der Menschen zu aktivieren.

Das Zweite ist einfach, dass ich es anmaßend finde, dass irgendwer meint, dass man naturwissenschaftlich den Menschen, Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse mal eben so einfach erklären könnte.

Und so ist die subjektive Erkenntnis “Homöopathie hilft mir” von Patienten das letzte Wort für dich und steht über so einem RCT. Korrekt? Falls ja, hätten wir uns viele Umwege sparen können.

Das ist nicht erstaunlich, aber wie willst du das auf die Situation in der Studie übertragen? Hier wird schließlich der gleiche Fragebogen einmal vor der “Behandlung” (Homöopathie oder Placebo) und dann 12 Monate später gestellt und geschaut ob die Homöopathiegruppe eine bessere Differenz erreicht hat als die Placebogruppe.

S.o.: Man müsste die Diskussionen zwischen HP und Testern kennen und welche Streitpunkte es da gab.

Nach längerem suchen bin ich auf den Einwand von Peter Fisher (er war niemand geringeres als Homöopath der Queen) gestoßen, wonach der Ceiling-Effekt daran schuld sein soll, dass bei der besagten Studie kein Unterschied zwischen Placebo und Homöopathie festgestellt wurde.

Letztlich zweifle ich am Sinn einer weiteren Diskussion hier, es gibt keinen weiteren Erkenntnisgewinn – aufgrund mangelnder Fachkompetenz der Teilnehmer.

Bis gestern wusste ich nicht einmal was ein Funnel-Plot ist (ich habe versucht mir die Homöopathie-Metaanalysen zu Gemüte zu führen).

Letztlich kann man nur feststellen:

• Es gibt erstaunlich viele RCTs zur individualisierten Homöopathie.
• Um mir wirklich selbst ein Bild von der Beweislage machen zu können, müsste ich mich erstmal sehr intensiv mit Statistik beschäftigen.
• Die Homöopathen sind sich bzgl. des postulierten Wirkmechanismus der Homöopathie nicht einmal unter sich selbst einig!
• Mehrere große, prestigeträchtige und unabhängige wissenschaftliche Gesellschaften (mit unbestrittener Forschungskompetenz) haben offizielle Statements in Richtung “Es gibt keine guten wissenschaftlichen Belege für die Homöopathie” abgegeben. Oftmals noch negativer.
• Man kann in den letzten Jahren eine zunehmende Konvergenz der Meinung der Skeptiker-Organisationen (“Homöopathie kann nicht wirken”) und der großen nationalen/internationalen medizinischen Gesellschaften (“Wir können keine Wirksamkeit ausmachen”) erkennen. Ich würde daher nicht empfehlen, Similasan Aktien zu kaufen.

[Anton B.]

Also nicht "wissenschaftlicherseits".

Doch - von einem ausgewiesenen Wissenschaftler.

Nein. "Wissenschaftlicherseits" ist das, was Wissenschaft sagt. Da guckst Du z.B. in wissenschaftliche Literatur. Selbst wenn ich Anton B. es hier in 4religion.de geäußert haben sollte, wäre das außerhalb des wissenschaftlichen Rahmens. Es könnten genauso gut Hinz und Kunz gesagt haben, die auch in der Brust von Anton B., neben ihrem Bruder, dem Wissenschaftler, wohnen.

Du bist, das bestätigt sich hier mal wieder, sehr unkritisch bezüglich Deiner Wahrnehmungen und den Schlüssen daraus. So wird das nichts.

Ich wollte wissen, was Du unter "Wirklichkeit" verstehst.

Mir fällt dazu spontan die Wendung ein "ein Potentialis der Wahrnehmung":

1) Es gibt Anton als Wirklichkeit, wenn er (radikal-skeptizistisch) nicht eine ausschließliche Vorstellungsgröße von mir ist und Beteuerungen von Pluto und Claymore nicht ebenfalls (radikal-skeptizistisch) ausschließliche Vorstellungsgrößen von mir sind.

2) Der Mond ist wirklich (lassen wir aber hier das Radikal-Skeptizistische weg, weil es immer da ist), den ich durch meine Wahrnehmung erkenne. Falls keiner hochguckt, ist er genauso.

3) Gott ist wirklich, falls meine Vermutung richtig ist - aber wenn er ist, dann ist er es auch dann, wenn ich gar nicht weiß, was damit gemeint ist.

4) Der Vulkan y auf dem 2. Planeten von Stern x, den unsere Nachfahren im Jahr 4154 erforschen werden und dabei diesen Vulkan kartieren werden, ist auch heute, obwohl wir ihn heute noch nicht kennen.

5) Die Wirkung von HP ist wirklich, wenn die diesbezügliche Vermutung derer richtig ist, auch wenn heute die Modelle dazu falsifiziert sind.

6) Spezielle QM-Wirklichkeiten lassen wir an dieser Stelle erst mal weg.

Nu gut. Ich versuche das mal zu deuten, denn wenn ich danach frage was Wirklichkeit sensu closs als Konzept darstellen soll und Du Beispiele bringst, ist es nicht ganz einfach Dein Verständnis daraus zu extrahieren.

Zu Deiner Aussage 1: Du scheinst nicht den Account "Anton B." sondern den "seienden" Menschen Anton zu meinen. Du schließt von Deinen Wahrnehmungen auf einen "seienden" Anton. Auch hier ist Anton -- so wie Du es begründest -- nicht mehr als eine "Vorstellungsgröße" des closs.

Zu Deiner Aussage 2: Auch hier das "Seiende" unabhängig von unseren Beobachtungen.

Zu Deiner Aussage 3: "Gott" als Vermutung wird zum "Seienden", wenn die Vermutung richtig ist, und zum Nicht-Seienden, wenn die Vermutung falsch ist.

Zu Deiner Aussage 4: Der Vulkan als "Seiendes" unabhängig von unseren Beobachtungen.

Zu Deiner Aussage 5: Die HP als etwas Gedachtes ohne weiteren Inhalt wird zum "Seienden", wenn die Vermutung richtig ist. Wenn die Vermutung nicht richtig ist, dann nicht. Meines Erachtens mehr oder weniger identisch mit Deiner Aussage 3.

Zu Deiner Aussage 6; Warum lassen wir das weg?

Teilweise korrespondiert Deine Wirklichkeit ja noch schwach mit Wahrnehmungsphänomenen, wie in Deinen Aussagen 1 und 2 und 4. Aber das ist nicht Dein Kriterium für Wirklichkeit: Der Vulkan auf Planet X ist nach Deinem Verständnis auch "seiend", wenn wir ihn 4154 nicht beobachten. Er kann ja, wenn wir 4154 unsere Teleskope aud Planet X richten, schon wieder weg sein. Weil er 3683 im Zuge einer planetenweiten Renovierungsmaßnahme von den Bewohnern des Planeten X platt gemacht wird. Also nicht entsprechend dem "Potentialis" der Wahrnehmung (siehe auch Dein interessantes Beispiel mit dem Mond), sondern dem "Potentialis" überhaupt. Denn "Potentialis des Gedachten" engt da schon wieder zu stark ein. Aber in der Argumentation dann doch immer zumindestens "Potentialis innerhalb der Vorstellungswelt des closs", oder besser "Potentialis der Überzeugungswelt des closs". Hauptsache: "Potentialis".

Und da tut sich nämlich auch des clossens Spagat auf: Mal beruft er sich auf das "Seiende" als das was ist, welches sich nicht an den Karren pi..en lässt und dann wieder auf "die" Vorannahmen, die unsere Beobachtungen eben innerhalb eines persönlichen "willkürlich gesetzten" Gerüsts interpretieren lässt. Du titscht zwischen einer durch das "Seiende" gegebenen Objektivität und einem radikalen Relativismus bezüglich der Interpretation der Beobachtungen hin und her. Nein, weil der Relativismus so "radikal" ist, sind es nicht die Beobachtungen, die Erscheinungen selber reichen schon.

Das ist in sich bezüglich des grundlegenden Anspruchs des closs, die Wahrheit der Wirklichkeit als hinter allem stehendem "was der Fall ist" als "objektives Faktum" aufdecken zu wollen, dann doch etwas wenig stringent.

Das Schöne ist aber: Der closs hat immer Recht! Entweder ist das Seiende so, wie er überzeugt ist, und die anderen haben das aufzudecken. Oder es verbleiben eben zwei Grundannahmen und beide Protagonisten haben Recht. Manche nennen das aber auch "Glauben".

Mit Deinem "hinter allem stehendem, was der Fall", hast Du zwar ein Wirklichkeitskonzept, aber wofür ist es konkret gut? Inwiefern ändert sich unsere Erkenntnis von den "Dingen der Natur", wenn wir, statt direkt auf die Kenntnis des "Seienden" hinzielen, direkt auf die Erklärung des immer weiter wachsenden Beobachtungsinventars hinzielen? Denn noch immer hast Du uns nicht dargestellt, wie denn nun Deine Wirklichkeit erkannt werden soll. Noch haben wir nur Deine Vorstellung.

Dann schauen wir uns an, inwieweit ein Messen einer Aussage zu den "Phänomenen der Natur" daran überhaupt möglich ist.

Dazu sollte man vielleicht sagen, dass "Phänomen" im Grunde dasselbe ist wie "Offenbarung" - also das "Erkennbarmachen für Wahrnehmung/Wissenschaft" von etwas, was "ist". Nicht alles, was ist, muss für uns erkennbar sein (würde mich wundern, wenn es so wäre).

Meine Kritik geht ja bekanntlich dahin, dass Du Wirklichkeit in Deinem Sinne als Idee präsentierst, aber weiterhin nicht sagst wie sie gemessen werden kann. Ok, Du sagst, über die Wahrnehmungen ginge das, weil die ja deren direkte Manifestationen seien. Soweit ist ja auch alles gut und schön, denn Deine Annahme der Wirklichkeit sensu closs steht ja nicht notwendigerweise in Spannung zu dem, was Naturwissenschaft macht.

Dann könntest Du sagen, das Wissen der Wissenschaft befriedigt mein -- des clossens -- Verständnis von Wirklichkeit da, wo sie sie untersuchen kann. Wo sie sie nicht untersuchen kann -- nämlich als Modelle in Antons/der Wissenschaftstheorie Sinne -- z.B. hinsichtlich der HP (die HPler haben kein vernünftiges, potentiell falsifizierbares Modell) oder bei der Vorstellung des "Mare Clossianum" auf dem Planeten X des Sterns xyz in der Andromedagalaxie (gibt auch kein falsifizierbares Modell, die Vorstellung existiert aber möglicherweise unpubliziert im Denkgehäuse von Hans Muff) behalte ich -- der closs (aka Hans Muff) -- mir im Sinne von "Potentialis" vor, dass es wirklich so sein kann.

Gibt das Dein Verständnis der (argumentativen) Anwendbarkeit Deines Wirklichkeitskonzeptes wieder?

[closs]

Hier kann so ziemlich jeder mit dir mithalten.

1) Deine zwei vorherigen Äußerungen sind unerwiderbar töricht.
2) Ich werde nicht in eine Diskussion eintreten, wer den längeren hat.
3) Alles steht und fällt damit, ob man in der Lage ist, methodische Ergebnisse und Wirklichkeit kategorial zu unterscheiden.

Übrigens hast du noch nicht erklären können, warum Berliner Mauer nicht wirken soll.

Doch - gegenüber Claymore geschehen.

Eben, du plapperst das nach, was die Esoteriker dir vorgeben

Und das als Entgegnung auf meine Aussage:

Ich kenne/kannte HP-Ärzte, die alles andere als Esoteriker waren, sondern reine Praktiker

Übliches Niveau.

Ach was, braucht man nicht

Sagst Du, ohne im Ansatz die Tiefe zu verstehen, in der Descartes spricht. - Meinungs-Gesellschaft.

Auch das stimmt nicht. Röntgenstrahlen sind mit unseren Sinnen nicht erfaßbar, trotzdem gibt es sie.

OK - sinnlich und wissenschaftlich wahrnehmbar. - Wissenschaft ist sozusagen die Verlängerung der sinnlichen Vernehmung - das hatte ich vorausgesetzt.

Bist du dir überhaupt im Klaren darüber, was Falsifikation bedeutet?

Die Widerlegung eines MODELLS.

Fakt ist aber auch, dass sich Quantenphysiker dagegen verwehren, dass man die QM esoterisch mißbraucht.

Möglich - aber wieso kommst Du mit diesem Thema? - Hier ging es darum, dass es in der QM Wirklichkeit gibt, die durch Wahrnehmung geschaffen wird.

Hast du übrigens die Wahrheitstabelle von Janina gelesen, bzw. auch verstanden?
Spätestens da sollte dir doch klar sein, was du hier für einen Quark erzählst.

Du bist ein typisches Beispiel dafür, wie man aus schierer eigener intellektueller Unfähigkeit selbstbewusst auftreten kann, weil Du wieder und wie gewohnt alles verwechselst (Wahrnehmung mit Sein/Methodik mit Wirklichkeit/historisch-methodisch mit historisch-wirklich/etc.).

1) Rein technisch/logisch ist diese Wahrheitstabelle kein Problem - allerdings hadere ich an Fragen um Fall 3, über die ich nachdenken musst. - Sobald Du in der Lage bist, auf diesem Level ebenfalls nachzudenken, können wir es zusammen tun.

2) Diese Wahrheitstabelle hat keinen Einfluss auf das, womit sie gefüttert wird - sie wird gefüttert und schlägt zu. - Will heißen: Die Fragen nach Vorannahmen von Forschungs-Projekten haben damit nichts zu tun.

Doch, das können wir schon einigermaßen sicher wissen, wenn wir die Glaubensbrille absetzen und die Quellen wissenschaftlich sauber untersuchen.

Nein - weil auch Disziplinen der Theologie die Texte sauber untersuchen - nur halt nicht auf historisch-kritische Weise, sondern auf geistige Zusammenhänge hin. - Was sie an historischen Infos dazu braucht, holt sie sich von der HKM. - Deine Aussage ist vollumfänglich ideologisch.

[closs]

Erstens hast du die Ironie nicht verstanden

Bei Deinen Aussagen ist oft nicht zwischen Satire und Realisatire zu unterscheiden.

zweitens haben deine Konditionalsätze tautologischen Charakter.

Beschämend falsch.

die Wirkung ist nicht da.

Du verwechselst Wissenschaft mit Wirklichkeit.

Wenn es dir um "in dubio pro reo" geht, dann gibt es da noch weitaus kuriösere Rechtsfälle aus dem echten Leben. Trotzdem sollten wir froh sein, dass es diese Regelung gibt, auch wenn ein Täter mal ungestraft davonkommt. Die Alternativen sind noch weniger erfreulich.

Wie falsch kann man verstehen, dass es darum geht. - Es geht darum, dass es eine ontische Wirklichkeit ("Was war wirklich der Fall?) und eine formale/methodische/virtuelle Wirklichkeit gibt ("Wenn Du Deine Sachen vergessen hast, tun wir so, also sei es 'so' gewesen, auch wenn wir wissen, dass es ganz anders gewesen ist"). - Punkt - mehr nicht. - Nur das sollst Du erkennen.

Was soll daran ein Zirkelschluss sein?

Dass "Erkenntnis-Gewinn" in der heutigen Definition des Wortes "Erkenntnis" nur methodisch sein kann, das Ontische also gar nicht "erkannt" werden KANN.

Nein, tust du eben nicht, wie man ständig sieht.

Falsch. - Du verwechselst die Ebene, auf der man Wurst isst, mit der Ebene, auf der man überlegt, wie Wissenschaft und Wirklichkeit zueinander stehen. - EINE Antwort ist: Alles, was aus Sicht des Betroffenen auf Wurst-Ebene funktioniert, gilt als Wirklichkeit - das tut es auch bei mir.

Allgemein formuliert: Solange ein positiver Befund da ist ("Da ist eine Wurst"), gibt es aus meiner Sicht eine komplette Überlappung von wissenschaftlicher und wirklicher Einschätzung. - Hieße es wissenschaftlich "Es gibt keine Wurst in Herzogenaurach", könnte es aus eine Differenz zwischen wissenschaftlicher und wirklicher Einschätzung geben.

Ja und, was besseres haben wir nicht.

Richtig - deshalb nutzen wir es - aber eben mit Vorbehalt (es sei denn, man heißt Sven & Co).

Dein ontischer Maßstab hat null Relevanz.

Für die Erkenntnisfindung hast Du recht - aber das ist auch nicht seine Aufgabe. - Der Grund für "ontischer Maßstab" ist, dass man erkennt, dass jegliche methodische Erkenntnis immer zu "ontisch minus x" führt oder gar zu "im Widerspruch zu ontisch". - "Ontisch" steht für Existenz, Entität, Sein, Wirklichkeit - such Dir was aus.

Noch konkreter: dann schreib es dir in den Kalender, sonst hast du es morgen schon wieder vergessen. (Alzheimervorsoge)

1) Alzheimer hätte ja wenigstens den Vorteil, dass es schon mal da war - darauf warte ich bei Dir noch: Mache Dich würdig fürs Vergessen, indem Du etwas Erkanntes schaffst, welches überhaupt vergessen werden kann.

2) "Meines" war in " " geschrieben, um damit nicht MICH, sondern den Menschen zu benennen - "Wahrnehmung".

Dann bestätigst du meinen schlimmen Verdacht und weißt nicht, was Falsifikation bedeutet und welche Konsequenzen es hat.

Und ich ahne erschaudernd, dass Du schon wieder methodische Falsifizierung kategorial mit "IST wirklich nicht" verwechselst - mit anderen Worten: Ich habe es schon verstanden.

Vorsicht Satire!

Das ist die Ironie: Deine hoffnungsvollsten Sekunden hast Du, wenn Du satirisch schreibst.

[closs]

Und so ist die subjektive Erkenntnis “Homöopathie hilft mir” von Patienten das letzte Wort für dich und steht über so einem RCT. Korrekt?

Nein - das klingt mir zu singulär. Wenn es 100 Tausende sind, sollte man stutzen. --- Ansonsten kann ich die Frage nur unter dem Aspekt einer Perspektive beantworten - konkret:

1) Als Wissenschaftler stünde bei mir der RCT ganz oben.
2) Als Arzt stünde bei mir die Praxis-Erfahrung ganz oben.
3) Dito Patient.
4) Als Krankenkasse würde "ich" antworten können, nachdem meine Policy klar ist: "Geht es mir vorrangig um Wissenschaft, Patienten, Kosten, etc.?"
5) Als echter Ich hier auf dem Forum würde ich sagen: "Methodische Erkenntnisse sind in der Regel deckungsgleich mit Wirklichkeit, müssen aber nicht. - Weiterhin beobachten und praktisch entscheiden".

Letztlich zweifle ich am Sinn einer weiteren Diskussion hier, es gibt keinen weiteren Erkenntnisgewinn – aufgrund mangelnder Fachkompetenz der Teilnehmer.

Sage ich seit Monaten. - Deshalb geht es mir um die Feststellung, dass "methodisches Ergebnis" nicht gleich sein MUSS mit "Wirklichkeit".

Die Homöopathen sind sich bzgl. des postulierten Wirkmechanismus der Homöopathie nicht einmal unter sich selbst einig!

Auch das habe ich mehrfach erwähnt. --- Letztlich läuft diese Nummer rein aus der Praxis, weshalb aus meiner Sicht die Erfolge rund um die HP durchaus dadurch begründet werden könnten, dass die guten HP-Ärzte schlicht und einfach bessere ÄRZTE sind als die schulmedizinischen Ärzte außenrum.

Denn wenn ein Patient etwas loskriegt, was er vorher über Jahre NICHT losgekriegt hat, weiß er nicht, ob es an HP oder am Arzt liegt. - Bei dieser Version muss man aber ein Wort finden für "nicht-wirkmittel-erzeugte Wirkung, die größer ist als Placebo-Wirkung" - konkret: Wenn ein Patient bei einem HP-Arzt einen langjährigen Ausschlag oder eine sonstige chronische Krankheit loskriegt, ist das mehr als ein "Placebo-Effekt" - und wenn es vielen Patienten passiert, ist es albern, beim HP-Arzt eine Anekdoten-Ballung zu vermuten - das widerspricht aus meiner Sicht dem Sinn des Wortes "Anekdote" --- Da muss ein Begriff her, der
a) mehr als Placebo-Wirkung ist
b) keine Anekdote ist
c) mit einer größeren Wirkung verbunden sein kann als beim Schulmediziner.
Dann ginge es auch ohne das Postulat "HP wirkt".

Mehrere große, prestigeträchtige und unabhängige wissenschaftliche Gesellschaften (mit unbestrittener Forschungskompetenz) haben offizielle Statements in Richtung “Es gibt keine guten wissenschaftlichen Belege für die Homöopathie” abgegeben.

Da wäre meine Frage: Wurden dabei die besonderen Bedingungen der HP berücksichtigt? - Vor 30 Jahren war es nach meinen damaligen Infos anders - da habe ich immer nur gehört: "Das kapieren die <Wissenschaft> nicht". - Was in den letzten 30 Jahren gelaufen ist, weiß ich nicht.

[closs]

Du bist, das bestätigt sich hier mal wieder, sehr unkritisch bezüglich Deiner Wahrnehmungen und den Schlüssen daraus.

Würde ich eine Dissertation zu diesem Thema schreiben, würde ich es anders machen - hier geht es mir um die Frage: "Was hältst Du von dieser Aussage aus Mund eines Wissenschaftlers INHALTLICH?".

Zu Deiner Aussage 6; Warum lassen wir das weg?

Weil wir erst mal Grundlagen schaffen sollten, bevor wir sie in Frage stellen. - Franz Schubert hat mal gesagt, dass man gegen die Harmonielehre nur dann verstoßen dürfe, NACHDEM man sie kennt. - Im Auge behalten würde ich Version 6 in jedem Fall - hochinteressant.

Das ist in sich bezüglich des grundlegenden Anspruchs des closs, die Wahrheit der Wirklichkeit als hinter allem stehendem "was der Fall ist" als "objektives Faktum" aufdecken zu wollen, dann doch etwas wenig stringent.

Es ist mir ein Rätsel, wie das so rüberkommen kann - dann versuche ich es halt wieder mal allgemein:

1) "Wirklichkeit/Entität/Existenz" IST das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung IST (Ausnahme: Fall 6 - zunächst vertagt).
2) Wenn sich Wahrnehmung und Wirklichkeit/Entität/Existenz überlappen, kann dies ontisch NICHT überprüft werden, sondern nur im Vertrauen auf sinnliche Wahrnehmung oder Wissenschaft geglaubt werden.
3) Wenn die Sinne oder die Wissenschaft etwas als NICHT-seiend erkennen, muss dies ontisch nicht richtig sein.
4) Wenn Sinne und/oder Wissenschaft im Rahmen unserer Wahrnehmung vom Ergebnis her funktionieren, setzen wir dies vereinbarungsmäßig gleich mit einer Überlappung von Wahrnehmung und Wirklichkeit.

Vorläufig zu Fall 6:
Wird Wirklichkeit durch Wahrnehmung erst geschaffen, gibt es "etwas" woraus diese Wirklichkeit zur Wirklichkeit geworden ist - Analogie Myzel - Pilzkörper. - Aber dann wird's philosophisch.

[closs]

Hoppla - das ging noch weiter:

Der Vulkan auf Planet X ist nach Deinem Verständnis auch "seiend", wenn wir ihn 4154 nicht beobachten. Er kann ja, wenn wir 4154 unsere Teleskope aud Planet X richten, schon wieder weg sein. Weil er 3683 im Zuge einer planetenweiten Renovierungsmaßnahme von den Bewohnern des Planeten X platt gemacht wird.

Moment: Dann ist er nicht seiend, sondern nicht-seiend. - Meine Aussage ist, dass er seiend ist, falls er seiend ist (Tautologie), auch wenn wir ihn in 3683 nicht beobachten.

"Potentialis innerhalb der Vorstellungswelt des closs"

Oder Antons - und Potentialis heißt "kann sein, kann nicht-sein".

Mal beruft er sich auf das "Seiende" als das was ist, welches sich nicht an den Karren pi..en lässt und dann wieder auf "die" Vorannahmen, die unsere Beobachtungen eben innerhalb eines persönlichen "willkürlich gesetzten" Gerüsts interpretieren lässt.

Das ist aber ein Unterschied:
1 = aus Perspektive des Objekts: "Es IST, falls es ist" (ich weiß wirklich nicht, wie ich das tautologie-frei ausdrücken soll)
2 = aus Perspektive des Subjekts: "Ich nehme etwas an Objekt wahr, falls meine Vorannahmen dazu richtig sind".

2 ist nie identisch mit 1, kann aber authentisch zu 1 sein.

Mit Deinem "hinter allem stehendem, was der Fall", hast Du zwar ein Wirklichkeitskonzept, aber wofür ist es konkret gut?

Eigentlich nur für:
1) Wahrnehmung/Wissenschaft KANN authentisch zu Wirklichkeit sein, muss aber nicht.
2) Wahrnehmung/Wissenschaft kann Maßstab für den operativen Umgang mit dem Umfeld des Wahrnehmenden sein, ist es aber nicht ontisch: "Es könnte ganz anders sein".
3) Wahrnehmung/Wissenschaft ist nicht absolut, sondern relativ zur Wirklichkeit.

Inwiefern ändert sich unsere Erkenntnis von den "Dingen der Natur", wenn wir, statt direkt auf die Kenntnis des "Seienden" hinzielen, direkt auf die Erklärung des immer weiter wachsenden Beobachtungsinventars hinzielen?

Nichts - würde ich alles so belassen. - Mir geht es um die Stellung von Wahrnehmung/Wissenschaft in Bezug auf die Wirklichkeit - unter operativen Gesichtspunkten würde ich bei den Wissenschaften nichts ändern.

Denn noch immer hast Du uns nicht dargestellt, wie denn nun Deine Wirklichkeit erkannt werden soll. Noch haben wir nur Deine Vorstellung.

Mehr haben wir nicht. - Allein diese Erkenntnis sollte man unterstreichen. - In anderen Worten: Ich würde bei Fragen zur Natur Wissenschaftler fragen, aber Wissenschaft nicht verabsolutieren, sondern als das beste greifbare System nutzen - ganz utilitaristisch. - Und ich würde "Wissenschaft" und "Philosophie" deutlichst trennen - Philosophie darf keine Ancilla scientiae sein.

Zu erwähnen ist, dass die Wissenschafts-/Wirklichkeits-Diskussion in den Geisteswissenschaften viel dringlicher ist als in den Naturwissenschaften. - Allerdings sind in der Tat noch einige Fragen offen für mich (bei den naturwissenschaften).

1) Janinas Satz, wonach methodische Ergebnisse mindestens Wirklichkeit seien, verstehe ich nicht - bzw. nur dann, wenn man "Wirklichkeit" nicht ontisch versteht. - Dann macht aber das Wort "Wirklichkeit" keinen Sinn (es sei denn, man erlaubte definitorische Willkür).

2) Es geht mir nicht in den Kopf, warum das NICHT-Finden von Wirkung mit Falsifizierung von Wirkung gleichgesetzt wird. Ontisch ist das falsch (mit anderen Worten: Ontisch-wirklich könnte es trotzdem eine geben). - Akzeptieren würde ich: "Findet man eine Wirkung nicht, gilt das Modell, in dem diese Wirkung postuliert wird, als falsifiziert". - Aber das ist etwas GANZ anderes.

Meine Kritik geht ja bekanntlich dahin, dass Du Wirklichkeit in Deinem Sinne als Idee präsentierst, aber weiterhin nicht sagst wie sie gemessen werden kann.

Das wäre doch ein Widerspruch in sich selbst!!!!!!!! - Denn wenn ich messen kann, ist das doch wieder eine Wahrnehmungs-Größe - man kann doch Subjekt und Objekt nicht vermischen. - Hehe - vielleicht doch: Fall 6.

Dann könntest Du sagen, das Wissen der Wissenschaft befriedigt mein -- des clossens -- Verständnis von Wirklichkeit da, wo sie sie untersuchen kann. Wo sie sie nicht untersuchen kann -- nämlich als Modelle in Antons/der Wissenschaftstheorie Sinne -- z.B. hinsichtlich der HP (die HPler haben kein vernünftiges, potentiell falsifizierbares Modell) oder bei der Vorstellung des "Mare Clossianum" auf dem Planeten X des Sterns xyz in der Andromedagalaxie (gibt auch kein falsifizierbares Modell, die Vorstellung existiert aber möglicherweise unpubliziert im Denkgehäuse von Hans Muff) behalte ich -- der closs (aka Hans Muff) -- mir im Sinne von "Potentialis" vor, dass es wirklich so sein kann.

Gibt das Dein Verständnis der (argumentativen) Anwendbarkeit Deines Wirklichkeitskonzeptes wieder?

Wenn ich nichts Verborgenes überlesen habe, ja.