Homöopathie VII

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Di 19. Mär 2019, 18:23

Janina hat geschrieben: ↑
Di 19. Mär 2019, 17:32
Dann ist die Eigenschaft der Wissenschaftlichkeit durch die Erbringung von Erkenntnis bedingt

Die traditionelle Definition von "Erkenntnis" ist eine andere als eine wissenschafts-gebundene in Deinem Sinn.

Nein.

Da irrst Du Dich. - Du überträgst die (neuere) wissenschaftliche Definition auf vorwissenschaftliche Zeit und sagst dann "Nein" - Dein Vorgehen ist verdreht.

closs hat geschrieben: ↑
Di 19. Mär 2019, 18:23

Janina hat geschrieben: ↑
Di 19. Mär 2019, 17:32
Und letztlich muss sich jede Disziplin an diesen Kriterien messen lassen, und nicht umgekehrt.

Wer sagt das?

Jeder brauchbare Philosoph von Thales von Milet bis Karl Popper.

Moment: Jede Disziplin muss sich jeweils an IHREN eigenen Kriterien messen lassen. - Wenn Du das gemeint hast, stimme ich Dir zu - aber diese Kriterien sind doch unterschiedlich.

Nein. Wissenschaft ist definiert als die Methode, die Erkenntnis bringt.

Auch Religion soll Erkenntnis bringen - und Dein Leben mit Deinem Partner auch. - Auch Musik bringt Erkenntnis. ---- S.o.: Du definierst "Erkenntnis" fach-sprachlich und nicht allgemein-sprachlich.

Ein entitärer Tisch wäre nur einer, der da ist.

OK - wenn Gott morgen auf Erden erscheinen würde, würde aus der "Essenz Gott" die "Entität Gott"? - Falls ja: Das wäre eine vernünftige Definition - aber wer kennt die dann außer uns?

Hieße dies, dass für Dich, dass "Entität" immer nur im physischen Raum ist? ----- Und wie ist es damit: Wenn Du in diesem Moment ganz physisch denkst "Closs ist ein Arsch": Ist dieser Gedanke "Essenz" oder "Entität"?

Drewermann wurde vorgeworfen, den Wissensschatz mit weiteren Wissensschätzen anderer Disziplinen verknüpft zu haben und damit echten Erkenntnisgewinn betrieben zu haben.

Das wäre in der Tat die falsche Begründung. - Aber - mit Verlaub - ich kann mir nicht vorstellen, dass es diese Begründung gibt - das klingt eher nach einer Sottise Deinerseits.

Das ist der Punkt. Eine Disziplin, die sich gegen Erkenntnis sperrt, ist keine Wissenschaft.

Meine Aussage war eine andere: Innerhalb eine von Hermeneutik A geprägten Disziplin hat Hermeneutik B nichts zu suchen. - Ein anderer Fall: Als der Physiker Hans-Peter Dürr begonnen hat, Physik in einen spirituellen Kontext zu bringen ("mit anderen Disziplinen verknüpfen"), hat ihm die Physiker-Gemeinde genauso wenig zugestanden, wie es die RKK bei Drewerman gemacht hat, er habe " echten Erkenntnisgewinn betrieben". - Nun war Dürr emeritiert, so dass man es ihm als Alters-Schaden schönreden konnte - aber er hätte dies nie und nimmer an seinem alten Lehrstuhl lehren können/dürfen. - Daraus würde ich NICHT schließen, dass Physik wegen "Sperrens gegen Erkenntnis keine Wissenschaft sei".

[Andreas]

Falsch und realitätsfern. Kein Mensch ist nur Mensch. Das "nur" hast du doch selbst eben in der Tonne der Logik entsorgt. Ich bin Mensch und auch Rentner, und auch Katzenliebhaber, und auch Christ und auch, und auch, und auch ...
Das ist wieder eine dieser clossschen Babel-Bilderbuch-Binsenwahrheiten mit Selbstüberlistung - aber keine Grundlage von gar nichts.

Mit anderen Worten: Für Dich ist es also dasselbe, ob man Jesus nur als Mensch versteht oder auch als göttlich.

Strohmann. Das habe ich wo gesagt? Es ist ein Unterschied, ob ich Jesus als Mensch verstehe, oder ihn göttlich glaube. Wer versteht denn Gott?

- Es ist dasselbe, ob man Merkel nur als Phyiskerin versteht oder auch als Bundeskanzlerin. ---- Das sehe ich anders als Du.

Kein Mensch versteht Merkel nur als Physikerin. Geh mal auf die Straße und stelle deine dummen Fragen dem Nächstbesten der dir über den Weg läuft.

Wenn es Gott gibt, VIELLEICHT, wenn es Gott nicht gibt, dann NICHT.

Richtig - wir wissen es nicht. - Und gerade WEIL wir es nicht wissen (können), müssen wir uns entscheiden, unter welchen Bedingungen wir Frau Merkel interpretieren. - Und da sagt einer halt "Ich untersuche Merkel nur als Physikerin" und der andere "Ich untersuche Merkel nur als Bundeskanzlerin" - nur dass "Physikerin" und "Bundeskanzlerin" halt falsifizierbar ist.

Das ist der entscheidende Unterschied. Die Falsifizierbarkeit in Sachen Merkel ist nicht auf Gott übertragbar, eben weil es sich in Sachen Merkel deswegen um Istigkeit handelt, weil es nicht falsifiziert werden konnte, ihr Bundeskanzleramt, die Presse, die Justiz uva. die Wirkungen ihres Bundeskanzlerseins täglich bestätigen.

Bei der Bibel lautet das Unterscheidungs-Kriterium "Ich untersuche Jesus nur als Mensch, der dort irgendwo als Wander-Prediger seine Kohle verdient" oder "Ich untersuche Jesus als Gott im Menschen". - Man kann auch beides hintereinander machen. - Aber warum das kein entscheidender Unterschied sein sollte, entzieht sich meinem Verständnis.

Weil du halt keine Ahnung von Wissenschaft hast, meinst du man könnte beides "wissenschaftlich" machen. Geht halt nicht.

Es wird nicht Jesus, sondern es werden biblische Texte über Jesus interpretiert.

So müsste es sein, ist es aber nicht. - Wenn Theißen sagt "Jesus hatte eine Naherwartung" greift er direkt in Jesus ein. - Nach Deiner (und übrigens auch meiner) Version würde er nur über Texte reden - etwa: "Aus dem Mund der Textverfasser und aus heutigem Verständnis hatte Jesus eine Naherwartung" - immer geschrieben oder gedacht anschließend mit: "Ob sie sich getäuscht haben, ist eine andere Frage".

Ich diskutiere mit dir keine Bücher mehr, die du nur vom Hörensagen unserer Athies kennst. Das ist schon durch.

Das "nur" ist längst von dir selbst in der logischen Tonne entsorgt worden. Schon wieder vergessen?

Das "nur" ist NICHT entsorgt - Dun hast es mit einem sophistischen Manöver entsorgt.

Doch. Du hast es selbst entsorgt, weil du keinen Unterschied zwischen Mensch und nur Mensch angegeben hast. Es steht ja noch da.

Auch falls Gott nicht der Fall ist, gehörst du und nicht ich in die Klapse, wenn ich zu dir sage: Ich bin die Wahrheit.

Es geht hier um den Unterschied, ob es ein Mensch, der nicht Gott ist, sagt, oder ob es Gott sagt, weil es hier um die Interpretation der Bibel geht.

Dein Satz ist unsinnig. Ob Gott ist oder nicht ist, weiß keiner. Nichtwissen ist keine Grundlage für gar nichts. Ich glaube an Gott, aber nur weil ich das glaube, ist er nicht.

Unsinn. Ein Mensch der gleichzeitig Gott ist, ist kein Mensch - jedenfalls nicht, wenn es um Grundlagenlogik geht.

Aha - da liegt das Problem. - Bevor es weitergeht: Machst Du einen Unterschied zwischen "Jesus ist Mensch und Gott" und "Mensch und göttlich"? - Wie auch immer: Wenn Du natürlich die christliche Grundlage "Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott" verwirfst, kannst Du auch nicht so interpretieren. - Aber die großkirchlichen Theologien tun es - meinst Du, dass ihre Theologie gegen Grundlagenlogik verstößt? - Davon abgesehen: Ich kann keinen logischen Verstoß erkennen, wenn es eine Personal-Union von Mensch und Gott gibt.

Ich habe "Jesus ist Mensch und Gott" nicht "verworfen" - was immer das bedeuten mag - sondern bin darauf explizit eingegangen. Wenn du das, wie vieles andere in meinem Gedankengang, jetzt in deiner Antwort unterschlägst, ist das dein Problem, nicht meines.

Das ist alles closswellsche Sprachlogik, mit dem Ziel auf sprachlichen Um- bzw. Irrwegen eine angebliche Istigkeit Gottes zu suggerieren.

1) Dun unterstellst, dass ich etwas "entsorgt" hätte, um auf dieser Basis Deinen Stiefel hochzuziehen.

Nein ich unterstelle gar nichts, deine Aussage steht noch da. Jeder kann es nachlesen.

- Vielmehr konstruierst Du eine eigene Hermeneutik auf Basis von " Ein Mensch der gleichzeitig Gott ist, ist kein Mensch" - why not. ---

Nein. Die Fragestellung kann nicht schon die Antwort sein. Das hat mit Hermeneutik nichts zu tun. Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens, nicht die Kunst des Glaubens.

Aber das ist halt DEINE Hermeneutik und keine christliche.

Unterstellung. Christlicher Glaube ist nicht die Kunst des Verstehens. Wer versteht Gott? Du, der Papst, der Bibelbund?

2) Selbstverständlich "suggeriere" ich eine Istigkeit Gottes, weil ein Gott, der nicht Gott "IST", keiner "IST" (Hilfe - wie kann man das ohne Tautologie sagen?).

Gar nicht - und das ist dein Problem, damit musst du alleine klarkommen. Geht mich nichts an.

- Warum sprichst Du von "Gott", wenn es ein Nicht-Istigkeits-Gott sein soll?

Unterstellung. Wo habe ich gesagt, dass Gott ein Nicht-Istigkeits-Gott sein soll? Völliger Quatsch, weil ich an Gott glaube, würde ich mich freuen, wenn es ein Istigkeits-Gott wäre. Ich weiß das aber nicht, darf es aber glauben. Jubilate!

- Ich spreche doch auch nicht von Frühstücks-Brötchen, wenn sie nicht "sind".

Doch. "Meine beste aller Ehefrauen, denk bitte morgen beim Einkaufen daran, Frühstücks-Brötchen mitzubringen." Die sind noch nicht mal gebacken, keine Entität. Gott kann man übrigens nicht einkaufen.

Deine dauernde Frage ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist, ist eine Suggestivfrage, weil du damit suggerieren möchtest, dass es Gott gäbe, wenn Jesus NUR Mensch sei

In diesem Kontext ist das richtig beobachtet.

Na also. Ich habe dir ja nicht in einem anderen Kontext geantwortet.

- Die Frage, ob Jesus auch göttlich sei, setzt voraus, dass man von einer Existenz Gottes ausgeht.

Quatsch. Die Fragestellung kann nicht die Antwort sein. Die Fragestellung ergibt dann einen Sinn, wenn es offen ist, ob es Gott gibt. Außerdem, und auch das hast du hier in deiner Antwort unterschlagen, wies ich schon auf die Möglichkeit hin, dass es Gott gibt, Jesus aber nicht göttlich ist. Du setzt in deiner Fragestellung die Trinität als einzig mögliche Antwort gleich mit voraus.

[Andreas]

- Diese Frage wird man NICHT stellen, wenn jemand die Existenz Gottes verneint

Wieso diskutierst du dann mit solchen Leuten? Selber schuld.

- was sollte man dann theologisch tiefer eintreten?

Ganz selstsame Frage, weil sie dir von unseren Superathies seit Jahren tagtäglich mehrmals beantwortet wird. Wer Ohren hat, der höre.

Du hast aufgrund dieses von dir konstruierten Scheindilemmas keinen logischen Fuß in der Tür.

Du solltest verstehen, dass "Logik" kein Selbstläufer ist, sondern IMMER auf Voraussetzungen beruht: "WENN es Gott gibt, kann man fragen, was göttlich ist" - "Wenn es Gott NICHT gibt, ist es unlogisch, es zu fragen" ----- Da man nicht das eine oder andere nachweisen kann, muss man bei einer Argumentations-Führung eine (hermeneutische) Grundlage finden, auf der man argumentiert - "Logik" ist dann, dass Aussagen nicht im Widerspruch zu diesen Grundlagen stehen.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass unsere Superathies deine Glaubensgrundlage nicht teilen? Vielleicht liegt's ja daran, dass deine Argumentationen deshalb hirnrissig sind.

Was Du hier im Post machst, ist folgendes:
Du unterstellst mir logische Fehler, weil Du MEINE hermeneutische Grundlage durch DEINE hermeneutische Grundlage ersetzt und MIR unterschiebst - und dann erkennst Du zu recht Widersprüche bei mir. - Nur: Was haben Deine Voraussetzungen bei mir zu suchen?

Unsinn. Wir beide glauben ja an Gott und haben dieselbe Glaubensgrundlage. Der Unterschied ist lediglich, dass du keine Ahnung von der Wissenschaft, ihren Fragestellungen und ihrer Methodik hast. Du versuchst Gott fundamental-philosophisch-naturwissenschaftlich in den Griff zu kriegen. Geht halt nicht und deswegen wird es bei dir immer so entsetzlich unlogisch.



Im ganz normalen Leben und Sprachgebrauch, ist ein Mensch, ein Mensch, ein Mensch. Wenn es Gott gibt, ist das aus seiner Sicht möglicherweise ganz anders - oder auch nicht. Keiner weiß das, und deshalb ist es gleich sinnvoll aus der Sicht Gottes zu argumentieren, wie aus der Sicht des Spaghettimonsters, oder eines Klingonen. Die Logik muss aber auf jeden Fall immer in gleichem Maße hier unten auf dem Planeten Erde gültig sein. Es bringt nichts, jeden Begriff so umzudefinieren, dass er aus der Sicht Gottes passt, aber aus unserer nicht mehr. Deshalb: Ein Mensch ist ein Mensch, ein Mensch, ein Mensch.

"Jesus ist Gottes Sohn." Diese Formel ist so offen, dass wir Christen uns nicht unbedingt in die Haare kriegen müssten. Das kann man so verstehen wie die Römer, oder wie die Urchristen oder Gnostiker oder Unitarier und immer bleibt ein geheimnisvoller Rest für das Geheimnis des Glaubens = Gott hat da genug "Lebensraum". Die späteren trinitarischen Aussagen und die Scholastik wollen zu viel von Gott wissen. Sie nehmen Gott seinen "Lebensraum" Stück für Stück, bis er schließlich nicht mehr in ihre Herzen sondern nur noch in ihre Hirnkastl und Gotteshäuser hineinpasst und sie diesen "wahren" Gott präsentieren können.

So wie du schreiben sie "die Wahrheit" vor, die zu wissen sei, mit ähnlicher Sprachakrobatik und ihren rethorischen Tricks wie du: Glaubensgewissheit, Zeugnis hier und Zeugnis dort, Erzählungen werden zu Berichten und historischer Geschichte, ein Buch zur Wahrheit und Gottes Wort passt in ein handliches Buch. Die Katechismen, Chicago-Erklärungen usw. stehen längst über der Bibel, geben das "wahre" Verständnis der Bibel nicht wieder sondern vor. Die Hermeneutik, die Kunst des Verstehens, wird zum Kirchen-Gehorsam degradiert. Gott wird wie eine Thuja-Hecke zurechtgestutzt, passend gemacht für dieses oder jenes Gemeindeoberhaupt, das weiß, wie Gott ist und dieses Wissen mit Macht durchsetzt - bis zur nächsten Kirchenspaltung, weil der nächste Klugscheißer ausreichend an Macht und Einfluss in der Gemeinde gewonnen hat. Ganz normale Kirchengeschichte seit 2000 Jahren ist das.

[Janina]

Du überträgst die (neuere) wissenschaftliche Definition auf vorwissenschaftliche Zeit

Wir haben aber keine vorwissenschaftliche Zeit und damit keinen Bedarf an vorwissenschaftlichen Umdeutungen.

Jede Disziplin muss sich jeweils an IHREN eigenen Kriterien messen lassen.

Nein. Wissenschaftliche Kriterien sind übergeordnet. Das solltest du aus dem Geseiher um HP noch wissen. Disziplinen müssen dem entsprechen oder fallen durch.

Du definierst "Erkenntnis" fach-sprachlich und nicht allgemein-sprachlich.

Beides, das ist dasselbe.

wenn Gott morgen auf Erden erscheinen würde, würde aus der "Essenz Gott" die "Entität Gott"?

Vielleicht. Das tut er aber selten. Deine unnötige Einschränkung auf Entität führt dazu, die Essenz zu übersehen.

Hieße dies, dass für Dich, dass "Entität" immer nur im physischen Raum ist?

Woher soll ich das wissen? Ich kenne und nutze das Wort nicht, und plappere es dir nur nach.

Als der Physiker Hans-Peter Dürr begonnen hat, Physik in einen spirituellen Kontext zu bringen ("mit anderen Disziplinen verknüpfen"), hat ihm die Physiker-Gemeinde genauso wenig zugestanden, wie es die RKK bei Drewerman gemacht hat, er habe " echten Erkenntnisgewinn betrieben".

Dann ist es aber schlimmstenfalls wertlos. Heute ist Wissenschaftsphilosophie ein nettes Schmankerl im Uni-Betrieb.

[closs]

Kein Mensch versteht Merkel nur als Physikerin.

Sehe ich genauso. - Ich habe jetzt zweimal Deine vorher getätigten Aussagen weitergeführt und schon kommt das Dementi.

Das ist der entscheidende Unterschied. Die Falsifizierbarkeit in Sachen Merkel ist nicht auf Gott übertragbar, eben weil es sich in Sachen Merkel deswegen um Istigkeit handelt

Istigkeit ist nicht abhängig von Falsifizierbarkeit. - Wenn man glaubt, dass es Gott gibt, ist die Istigkeit Gottes Grundlage der hermeneutischen Grundlage für jegliche weiteren logischen Aussagen.

Weil du halt keine Ahnung von Wissenschaft hast, meinst du man könnte beides "wissenschaftlich" machen. Geht halt nicht.

Bist Du jetzt auch noch infiziert von der naturwissenschaftlichen Hermeneutik zur Definition von Wissenschaft? - Wissenschafts-philosophisch und humboldtisch ohnehin müssen Vorannahmen von Forschung nicht notwendigerweise falsifizierbar sein - müssten sie falsifizierbar sein, würde Wissenschaft in Geisteswissenschaften in substantiellen bereich keinen Stich machen. - man müsste also die Geistes"wissenschaften" auslagern und ein anderes Wort für sie ein anderes Wort für "Wissenschaft" finden.

Ich diskutiere mit dir keine Bücher mehr, die du nur vom Hörensagen unserer Athies kennst.

Meine Aussage ist klar und abgeschlossen in sich selbst - dazu muss man nicht bei Theißen nachgucken.

Doch. Du hast es selbst entsorgt, weil du keinen Unterschied zwischen Mensch und nur Mensch angegeben hast. Es steht ja noch da.

Ganz sicher NICHT. - Meine Aussage ist - im etwas platten Beispiel - dass ein Biathlet (Identität 1) nicht dadurch diese Identität ändert, dass er auch Schachspieler (Identität 2) ist. - Man kann BEIDES sein. - Der Biathlet, der nicht Schachspieler ist, unterscheidet sich als Biathlet wesensmäßig nicht vom Biathleten, der auch Schachspieler ist.

Ob Gott ist oder nicht ist, weiß keiner. Nichtwissen ist keine Grundlage für gar nichts. Ich glaube an Gott, aber nur weil ich das glaube, ist er nicht.

Non sequitur. - hier geht es um perspektiven einer Interpretation, um die auch Du nicht rumkommst. - Auch bei Dir ist es ein Unterschied, ob Du Bibelzitate wie das genannte mit Hermeneutik 1 (nur Mensch) oder mit Hemeneutik 2 (auch göttlich) interpretierst.

deine Aussage steht noch da. Jeder kann es nachlesen.

Jetzt muss man sie nur noch verstehen.

Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens, nicht die Kunst des Glaubens.

Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens auf Vorannahme-Basis x oder y oder z.

das ist dein Problem, damit musst du alleine klarkommen. Geht mich nichts an.

Heißt dies, dass Du an einen Gott glauben könntest, der nicht "ist"?

Christlicher Glaube ist nicht die Kunst des Verstehens.

Richtig - es ist eine hermeneutische Vorannahme für die Kunst des Verstehens.

Die Fragestellung ergibt dann einen Sinn, wenn es offen ist, ob es Gott gibt.

Nee - wenn diese Frage offen ist, muss man die Fragestellungen splitten: Einmal "Es gibt ihn", das andere mal "Es gibt ihn nicht". - Beides sind hermenmeutische Vorannahmen für daraus resultierendes Verstehen.

Wieso diskutierst du dann mit solchen Leuten?

Nicht um zu bekehren, sondern ihnen klarzumachen, dass man sie mit ihren eigenen Waffen schlagen kann - die Reaktionen sind entsprechend heftig.

Du versuchst Gott fundamental-philosophisch-naturwissenschaftlich in den Griff zu kriegen. Geht halt nicht und deswegen wird es bei dir immer so entsetzlich unlogisch.

Da verwechselst Du was. - "In den Griff kriegen" kann man Gott ganz sicher nicht - schon richtig (das ist auch nicht das Ziel). - Aber man kann logisch (!) feststellen, was geht und was nicht geht, WENN Gott die Eigenschaften x oder y hat - oder sogar (siehe Thomas v.A.) unter dem Aspekt, WENN Gott die Eigenschaften x oder y NICHT hat.

Im ganz normalen Leben und Sprachgebrauch, ist ein Mensch, ein Mensch, ein Mensch. Wenn es Gott gibt, ist das aus seiner Sicht möglicherweise ganz anders

Dafür sind hermeneutische Vorannahmen da: Was bedeutet es, wenn x wahr ist/wäre. - So arbeitet die Theologie (und nicht nur sie), indem sie auf der Basis forscht, dass Jesus göttlich ist.

So wie du schreiben sie "die Wahrheit" vor, die zu wissen sei, mit ähnlicher Sprachakrobatik und ihren rethorischen Tricks wie du

Man muss die Scholastik nicht schlecht machen - schließlich ist sie noch um Längen besser als das, was üblicherweise die heutigen Philsophien zu bieten haben. - Richtig ist ganz sicher, dass die mystik näher an der Wahrheit ist - aber diese ist intersubjektiv schlecht vermittelbar. - im Grunde stellst Du die Frage nach dem Sinn von Philosophie schlechthin.

Die Hermeneutik, die Kunst des Verstehens, wird zum Kirchen-Gehorsam degradiert.

Ich sehe die baustelle woanders: Bestehendes Verstehen wird gar nicht mehr verstanden, weil die Grundlagen des 21. Jh. dazu nicht in der Lage sind.

[closs]

Wir haben aber keine vorwissenschaftliche Zeit und damit keinen Bedarf an vorwissenschaftlichen Umdeutungen.

Es gibt seit der Genesis bis heute eine Definition von "Erkenntnis", die ganz anders ist als die spezialsprachliche der Wissenschaft.

Wissenschaftliche Kriterien sind übergeordnet.

Nein. - Das gilt nur dann, wenn jemand wissenschaftlich mithalten will, also auf der Ebene der Wissenschaft unterwegs ist. - Wissenschaft ist EIN Weg zur Erkenntnis und im Rahmen ihrer Hermeneutik.

Beides, das ist dasselbe.

Definitiv nein - das ist unrealistisch.

Deine unnötige Einschränkung auf Entität führt dazu, die Essenz zu übersehen.

Reine Definitionsfrage. - Für mich ist Entität das übergeordnete Wort für "Jemand/etwas IST" - egal, ob im wissenschaftlich zugänglichen oder meta-physischen Bereich. - Du teilst beides in Essenz und Entität.

Woher soll ich das wissen? Ich kenne und nutze das Wort nicht, und plappere es dir nur nach.

Wenn Du an Gott glaubst, glaubst Du doch an jemand/etwas - wie benennst Du seine Istigkeit?

Dann ist es aber schlimmstenfalls wertlos.

Meinetwegen - hier geht es um die Frage, ob er damit eine QM-Vorlesung machen könnte - ich würde sagen NEIN. - Transfer Drewermann.

[Andreas]

Kein Mensch versteht Merkel nur als Physikerin.

Sehe ich genauso. - Ich habe jetzt zweimal Deine vorher getätigten Aussagen weitergeführt und schon kommt das Dementi.

Was für ein Dementi? Dein übliches Zitatengeschnetzeltes soll mein Dementi darstellen? Sei nicht kindisch. Das "nur" in diesem Satz ist ein ganz normales "nur", ohne jede Absicht der Suggestion, nicht wie dein "nur" in "nur Mensch" in Kombination mit "auch göttlich" in deiner albernen Suggestivfrage.

Weil sich niemand dazu bekennen muss, muss ich auch niemandem suggerieren, dass Merkel nicht nur Physikerin, sondern auch Bundeskanzlerin ist, weil das halt so ist, weil es nachprüfbare Tatsachen sind, die zur Allgemeinbildung gehören könnten - und keine Glaubensbekenntnisse. Die Göttlichkeit Jesu kann milliardenfach in Glaubensbekenntnissen bekannt werden und es ist trotzdem keine Erkenntnis, sondern nur der Glaube zu dem man sich bekennt. Deswegen heißt es auch so und nicht Glaubenserkenntnis, aber dieser Glaube IST NICHT die Göttlichkeit Jesu, nicht mal dann, wenn es so wäre, und schon gar nicht wenn es nicht so wäre.

Das mit Merkel kann man WISSEN, das mit Jesus kann man nur GLAUBEN. Jesus als Mensch kann man WISSEN, dass Jesus auch göttlich sein könnte, darf man glauben. Wissenschaftlich erforschen ließe sich vielleicht Jesus als Mensch, dass er auch göttlich sein könnte sicher nicht - egal ob man diese oder jene Vorannahme hat. Wie willst du Gott mit der Vorannahme, dass es Gott gibt, wissenschaftlich untersuchen?

Erlaubt dir deine Vorannahme eine Biopsie am lebendigen Gott? Willst du seine Fingerabdrücke, eine Kotprobe Gottes, den Heiligen Geist im Reagenzglas oder im Teilchenbeschleuniger einfangen um glauben zu müssen? Gott ist auch nicht in den Bibeltexten wissenschaftlich erforschbar, weil du halt nur die darin enthaltenen Glaubensbekenntnisse untersuchen kannst, die unterschiedlichen Gottesbilder und Lehren von unterschiedlichen Menschen - aber keine logische in sich schlüssige Theologie darin zu finden ist.

Das wurde schon erforscht, und ist falsifiziert worden. Das bekommt man allerdings durch einfaches Lesen auch selbst heraus, sogar wenn man mit der Vorannahme liest, dass es Gott gibt. Außerdem ist das zersplitterte Christentum ein empirischer Beweis dafür - leider. Dafür wurde die Bibel einfach nicht geschrieben und kein Dogma kann das auf Dauer ändern. Das kann nicht mehr lange gut gehen, weil die Grenze zwischen Glaube und Wissen immer deutlicher ins Bewusstsein der Menschen gelangt. Das finde ich gut, weil ich nicht erkennen kann, dass es dem Glauben schaden würde, sondern eher, dass es ihm nützen wird.

Denn als Glaubensgrundlage kenne ich nichts besseres als die Bibel. Nichts lässt mich intensiver nach Gott fragen, an Gott zweifeln und jedes mal wieder tiefer an Gott glauben als das Abenteuer dieses geheimnisvolle Buch zu lesen. Wenn etwas an der Bibel göttlich ist, dann das. Das ist es, wovon mein Glaube Tag für Tag lebt.

Glauben und Wissen sollte man auseinanderhalten. Wieso geht das nicht in dein Hirn?

Weil du grade Drewermann erwähnt hast: Glaube in Freiheit lesen! Sind allerdings sieben fette Bände:

"Glauben in Freiheit" - 7 Bände, 1993-2007

1: "Tiefenpsychologie und Dogmatik: Dogma, Angst und Symbolismus" - 1993
2: "Jesus von Nazareth – Die Befreiung zum Frieden" - 1996
3/1: "Der sechste Tag – Die Herkunft des Menschen und die Frage nach Gott" - 1998
3/2: " ... und es geschah so - Die moderne Biologie und die Frage nach Gott" - 1999
3/3: "Im Anfang... - Die moderne Kosmologie und die Frage nach Gott" - 2002
4/1: "Atem des Lebens - Die moderne Neurologie und die Frage nach Gott" Das Gehirn - 2006
4/2: "Atem des Lebens - Die moderne Neurologie und die Frage nach Gott" Die Seele - 2007

Genaueres zu den einzelnen Bänden findet man im Link oben und in den weiterführenden Seiten, wie z.B. in diesem Artikel der Neuen Zürcher Zeitung: Ein Weltgebäude ohne Architekt - Darwin, der Papst und die Rolle Gottes in der Evolution - Von Eugen Drewermann zum Thema Evolution.

Ach das geht ja nicht. Bevor die Grundlagen mit dem letzten User hier geklärt sind, ist dir ein Blick in entsprechende Literatur nicht zuzumuten. Is' ja logisch, ich vergesse immer wieder, dass das eine vom anderen abhängt.

Allen anderen kann ich die Lektüre nur wärmstens empfehlen - sogar unseren Superathies, weil der Mann es wie kein anderer drauf hat, auch komplexe Dinge so einfach nachvollziehbar wie es nur geht, ohne gravierende Verluste zu vermitteln. Trotzdem war's zugegebenermaßes ein Haufen Arbeit, und alles hab ich auch nicht im Detail bei den quanten-physikalischen Themen verstanden, was aber vermutlich an meiner mangelnden Schulbildung liegen dürfte - Gymnasium sollte aber langen.

[closs]

Die Göttlichkeit Jesu kann milliardenfach in Glaubensbekenntnissen bekannt werden und es ist trotzdem keine Erkenntnis, sondern nur der Glaube zu dem man sich bekennt.

Wenn Du "Erkenntnis" wie ein Naturwissenschaftler definierst, hast Du recht. - Geisteswissenschaftlich und theologisch/philosophisch ohnehin ist "Erkenntnis" ein traditioneller Begriff, der sehr unterschiedliche besetzt ist - guckst Du Google. - In DEM Sinne, in dem Du hier "Erkenntnis" semantisch besetzt siehst, hast Du natürlich recht. - Aber was heißt das - DENN: Was ist "Wissen".

Das mit Merkel kann man WISSEN, das mit Jesus kann man nur GLAUBEN.

"Wissen" ist, wenn ein Beobachtung mit einem Modell übereinstimmt - also eine rein "innerbetriebliche" Größe. - Sogar wik räumt ein, dass "Wissen" inhaltlich FALSCH sein kann:
"Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und gerechtfertigte Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt, die Probleme dieser Bestimmung werden bis in die Gegenwart diskutiert."

Davon abgesehen: Es geht nicht darum, ob wir etwas wissen oder nicht - es geht darum, dass das NT komplett unterschiedlich zu deuten ist, ob man annimmt, dass Jesus nur Mensch oder auch Gott ist - egal ob wir wissen, was nun ist. - Man muss das eine oder andere als Vorannahme setzen resp. glauben und dann forschen. - Wenn man meint, es nicht tun zu müssen, weil man ja ergebnisoffen sei, täuscht man sich selber und fühlt sich dabei - wie üblich - wohl.

Erlaubt dir deine Vorannahme eine Biopsie am lebendigen Gott?

Eben NICHT. - Es ist eine Annahme, die NICHT Gegenstand der Forschung ist, eben WEIL es Annahme ist. - Ohne Scheiß: ich bin echt überrascht, wie schwer das vermittelbar ist - das hatten wir hier jetzt schon mehrfach auf dem Forum.

Gott ist auch nicht in den Bibeltexten wissenschaftlich erforschbar

Da die Existenz Gottes die Vorannahme ist (Bultmanns Vorannahme ist bspw., dass die Geschichte als naturalistisches Kontinuum zu verstehen ist), wird diese nicht zum Forschungsgegenstand - gilt auch für Bultmann. - Das erledigt sich also von selbst.

Glauben und Wissen sollte man auseinanderhalten. Wieso geht das nicht in dein Hirn?

Längst drin. - Das ist doch das, was ICH verzweifelt vermitteln will: Vorannahme (alias "Glaube") am Anfang, danach Forschung (also "Wissen") auf dieser Basis (aber eben nicht Erforschung der Vorannahme).

* "Ich glaube, dass es keine Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass es Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nur Mensch, und somit NICHT göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* etc.

In allen Fällen "glaubt" man die Vorannahmen (ob tatsächlich oder als Arbeitsgrundlage für einen Forschungsauftrag, ist wurscht) und "weiß" bei der anschließenden Forschung. - zusammenwerfen sollte man beides NICHT - passiert aber oft, weil "Vorannahmen" gerne mit "Forschungs-Objekt" verwechselt werden.

Weil du grade Drewermann erwähnt hast: Glaube in Freiheit lesen!

Bereits der erste Satz aus "Weltgebäude ohen Architekt ..." ist falsch: "Während die Behörden im amerikanischen Bundesstaat Kansas Darwin soeben aus den Schulstuben verbannt haben, ließ die römische Kurie kurz vorher verlauten, daß man die Evolution nicht mehr länger ablehne. Damit läßt sich jedoch die traditionelle Vorstellung eines Schöpfergottes nicht mehr länger aufrechterhalten".

Das ist das, was mich so ankotzt: Diese Unfähigkeit, auf unterschiedlichen Ebenen gleichzeitig zu denken. - Es ist eben KEIN Widerspruch zwischen Evolutions-Theorie und Genesis, wenn das Motiv "Gott schuf die Welt" und "evolutions-theoretische Version der Schöpfung" aufeinandertreffen - es ist ebenfalls KEIN Widerspruch, wenn das Christentum von Teleologie spricht und die ET diese im Rahmen der Biologie ausschließt. - DAS IST KEIN WIDERSPRUCH.

Allein dieser erste Satz lässt befürchten, dass Drewermann das nicht weiß.

Nächster Satz: " Die Theologie muss vollständig umdenken: Gott kann nicht mehr aus der Natur hergeleitet werden." - Wer hat denn in der Theologie jemals Gott aus der natur hergeleitet? - Doch gerade NICHT - was ist denn hier los?

Wir können gerne diesen Text Satz für Satz durchgehen. - Das siebenbändige Werk lese ich sicherlich NICHT - es muss möglich sein, Zusammenfassungen dazu zu bekommen. - Dein Link könnte geeignet sein.

[Münek]

Weil du grade Drewermann erwähnt hast: Glaube in Freiheit lesen!
Bereits der erste Satz aus "Weltgebäude ohen Architekt ..." ist falsch: "Während die Behörden im amerikanischen Bundesstaat Kansas Darwin soeben aus den Schulstuben verbannt haben, ließ die römische Kurie kurz vorher verlauten, daß man die Evolution nicht mehr länger ablehne.

Damit läßt sich jedoch die traditionelle Vorstellung eines Schöpfergottes nicht mehr länger aufrechterhalten".

Wieso falsch? Drewermann hat doch völlig recht. Die traditionelle biblische Vorstellung, dass Gott den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers geschaffen hat, lässt sich seit Darwin nicht länger aufrechterhalten.

Da hilft alles schönreden nicht.

Das ist das, was mich so ankotzt: Diese Unfähigkeit, auf unterschiedlichen Ebenen gleichzeitig zu denken. - Es ist eben KEIN Widerspruch zwischen Evolutions-Theorie und Genesis.

Im Gegenteil. Der Widerspruch könnte nicht größer. Die Aussagen über die Menschwerdung in den antiken Schöpfungsmythen der Genesis und in der modernen Evolutionstheorie sind absolut unvereinbar.

Da hilft alles schönreden nichts.

Nächster Satz: " Die Theologie muss vollständig umdenken: Gott kann nicht mehr aus der Natur hergeleitet werden." - Wer hat denn in der Theologie jemals Gott aus der natur hergeleitet?

Es war der Apostel Paulus, der die Existenz Gottes aus dem Dasein der Natur herleitete (Röm. 1:2).

[Janina]

Wir haben aber keine vorwissenschaftliche Zeit und damit keinen Bedarf an vorwissenschaftlichen Umdeutungen.

Es gibt seit der Genesis bis heute eine Definition von "Erkenntnis", die ganz anders ist als die spezialsprachliche der Wissenschaft.

Ich weiß. Vögeln.
Ist aber schon ganz gut, das heute zu unterscheiden. Wissenschaftler bezeugen allerdings, dass der Gewinn von Erkenntnis sich ähnlich gut anfühlt.

Wenn Du an Gott glaubst, glaubst Du doch an jemand/etwas - wie benennst Du seine Istigkeit?

Ich muss es nicht auf Entität beschränken. Aber unser Gehirn ist geeignet, mit Essenzen umzugehen. Jeder weiß was ein Tisch ist, aber alle Tische sehen verschieden aus. Die Frage ob wir konfessions- oder sogar religionsübergreifend an denselben Gott glauben, wird damit absurd, dass wir uns noch nichtmal über Tische einig sind, und keiner behauptet, dass die Idee "Tisch" deshalb nicht existiert.