Homöopathie VII

Ethik und Moral
Medizin & Krankheit
SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#561 Re: Homöopathie VII

Beitrag von SilverBullet » Mo 21. Jan 2019, 14:56

@Janina
Träum weiter

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#562 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » Mo 21. Jan 2019, 16:25

Claymore hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 12:55
Kann ich auch gerne ein Bild dazu posten, falls man es mir nicht glaubt!
Och, lass mal stecken.

Würde mich verwundern, wenn es so oder ähnlich dort nicht geschrieben steht. Und Silverbullet wiederum wird das ja nicht überzeugen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#563 Re: Homöopathie VII

Beitrag von janosch » Mo 21. Jan 2019, 18:11

Pluto hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 13:46
Janina hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 13:04
closs hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:30
Ansonsten sollte man Gallensteine resp. Stein(ch)e(n) in den Leberkanälen vermeiden.
Und was wird dazu empfohlen? Ich kannte viel trinken gegen Nierensteine. Was kann man essen um den Gallenfluss anzuregen?
Man kann heute eine Gallenblase samt Steine entfernen. Das ist eine Standard-OP. Keine große Sache.
Die Leber erzeugt die Galle als Hilfsmittel zum Abbau von Fetten im Darm. Die Gallenblase ist so überflüssig wie der Blinddarm.

Ja das kann ich bestätigen, das ist mittlerweile ein kurze eingriff. Seit dem kann ich auch alles essen, Stört gar nichts, nur damit nimmt man auch Schneller zu, wegen Appetit... :)

Naja und hat auch ein Nachteil, das man öfter Klo gehen muß! :cry:


Ja... und closs gute Besserung!

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#564 Re: Homöopathie VII

Beitrag von SilverBullet » Mo 21. Jan 2019, 18:30

“Anton B.“ hat geschrieben:
“Claymore“ hat geschrieben: Kann ich auch gerne ein Bild dazu posten, falls man es mir nicht glaubt!
Och, lass mal stecken.
Nein, nein, lass es ihn ruhig „schreiben“, wobei er wohl auch sehr fleissig zu malen beginnt :-)

Ja, was wird wohl herauskommen, wenn „Claymore“ nicht völlig eigene Inhalte liefert?

So etwas Ähnliches wie das hier wird drin stehen
Eine Menge M heißt endlich, wenn es eine natürliche Zahl n gibt, so dass M gleichmächtig zur Menge A n ={0,1,…,n−1} An={0,1,…,n−1} ={m|m∈N∧m<n} ={m|m∈N∧m<n} ist. Alle anderen Mengen heißen unendlich.

Man kommt von „endlich“ und hängt ein „un“ vorne ran -> Nicht-XXXX.
Sieht so aus als hätte ich das schon lange gesagt.

Oder vielleicht kommt auch das hier zusammen dem lustigen Wort „Definition“
(an alle „Satz“-Liebhaber: erschreckt euch nicht, "Definition" ist das, was vor euerm Satz auftauchen muss, damit ihr den Satz versteht)
Definition. Endliche Menge.
Eine Menge M heißt endlich, wenn es eine natürliche Zahl n ∈N gibt, so dass
n = |M|
Andernfalls bezeichnet man M als unendlich.


Die Ingenieure und Naturwissenschaftler sollen auch eine Definition bekommen (wäre ja ungerecht):
Aufzählende Darstellungsform:
M = { a1, a2, … , an }: Endliche Menge mit n Elementen
M = { a1, a2, a3, … }: Unendliche Menge


Auch die Informatiker bekommen eine Definition (Seite 11):
1.3.11 Definition (Größe von Mengen (II))
Eine Menge A heißt endlich, falls es eine Bijektion vom Typ A -> [1, n]
für n ∈ N gibt; dann bezeichnet #(A) = n die entsprechende Anzahl der
Elemente in A. Falls ein solches n nicht existiert, heißt A unendlich …



Naja, Definitionen haben wir jetzt eigentlich genug und alle sehen irgendwie gleich aus – so was, die Schreiberlinge lassen sich auch nicht ein einziges Mal was Neues einfallen, es wird langweilig.

Nun stellt sich die Frage:
wie schaffen es Philosophen sich einzureden, dass dies hier gar nicht der Fall ist?

-> sie könnten einfach keine Ahnung haben, was eine Definition ist
-> vielleicht können sie nicht wirklich nachvollziehen, was sie benötigen um einen Satz zu verstehen (ja, sehr wahrscheinlich - wobei man „um einen Satz zu verstehen“ auch einfach weglassen könnte :-) )

Man könnte sie befragen, aber dazu müssten sie es ja sagen können und genau das hat bisher nicht wirklich funktioniert.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#565 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Scrypton » Mo 21. Jan 2019, 19:58

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 10:49
“Stromberg“ hat geschrieben:Habe ich getan und meine Aussagen stehen, wie sie stehen.
Gut, dann ist das zumindest geklärt.

Was natürlich auch stehen bleibt, ist die Tatsache, dass du in einem deiner ersten Beiträge zum Thema, auf die Endlichkeit hingewiesen hast, was exakt dem Zugang eines „Lernenden“ entspräche
Nun ist es aber so, dass mein Hinweis auf einem Irrtum beruhte - ich habe einfach nicht um genug Ecken gedacht und meine Aussage war letztlich nicht >allgemein< korrekt. Da finde ich, gibt es absolut nichts dran zu rütteln - ist eben so. Und wenn ich mich irre... dann hab ich Rückrat genug und stehe auch dazu.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 10:49
Zitat-Stromberg:
Hier sehe ich bei dem Begriff >Teilmenge< sehr wohl einen deutlichen Bezug auf Endlichkeit, denn eine Teilmenge ist eben endlich.
Der Begriff "Menge" nimmt ebenfalls Bezug auf Endlichkeit, da eine Menge eine zwar undefinierte aber meines Wissens nach nicht unendliche Anzahl von - jetzt kommts - einzelner Objekte/Ereignisse (whatever...) beschreibt.


Erst als dir die „unendliche Teilmenge“ in Bezug auf eine Zahlenfolge (bei der dir "unendlich" wohl schon geläufig war) erklärt wurde, hat sich daran etwas geändert.
Exakt - weil meine Kritik war, dass die Teilmenge einen Bezug zur Endlichkeit darstellt. Das war ein Irrtum den ich einräumte; mein voreiliger Gedanke, die Teilmenge wäre in jedem Fall endlich/eingeschränkt, ist eben pauschal nicht richtig.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 10:49
Die so genannte „Definition, die ohne Endlichkeit auskommt“ hat also nicht zu deinem Verständnis geführt.
Mein Verständnis oder Unverständnis darüber ist nun inwiefern relevant?
Mein Fehler, einen in der Definition verwendeten Begriff unvollständig erfasst zu haben ist kein Fehler der Definition selbst.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 10:49
“Stromberg“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben: => „Unendlichkeit“ kann nicht mit „unendlichen“ Mengen definiert werden
Aber sehr wohl mit einer nie endenden Zahlenfolge...
Ich verstehe das so, dass du bestätigst, dass der zu definierende Begriff in einer Definition nicht als Basis/Ausgangspunkt/Erklärung der Definition eingesetzt und auch nicht benötigt werden darf, weshalb du „nie endend“ verwendest.
Oder "... immerzu fortlaufend".

Interessant könnte folgendes von hier sein, ganz unabhängig der Diskussion mal... :D

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 10:49
Wie schätzt du meine Aussage ein?
Zitat-SilverBullet:
„Unendlich“ kann niemals anders ausgedrückt werden, als über erlebt Endliches, bei dem man so tut, als könnte man das Ende „weglassen“.
Davon halte ich nicht viel. Beispiel natürliche Zahlen.
Da kenne ich weder ein Ende, noch kann ich mir ein Ende dieser vorstellen, mit erlebt Endliches hat dies dann aber auch nichts zu tun.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#566 Re: Homöopathie VII

Beitrag von SilverBullet » Mo 21. Jan 2019, 21:28

“Stromberg“ hat geschrieben:Mein Verständnis oder Unverständnis darüber ist nun inwiefern relevant?
Ganz einfach:
du hast den „Unendlichkeits-Satz“ erst dann einschätzen können, als dir die unendliche natürliche Zahlenfolge als Menge vorgelegt wurde.

Du wurdest also mit einem notwendigen „Unendlichkeits-Sachverhalt“ versorgt, der nicht aus der so genannten „Definition“ kam.

Die Konsequenz lautet dadurch unmissverständlich: Es handelt sich nicht um eine Definition

Das ist ein Urteil auf Basis eines funktionalen Zusammenhangs – für Informatiker hat dies den Stellenrang des Ausganges eines Experimentes -> das Ergebnis kann/darf nicht wegdiskutiert werden.

Stell dir einen programmierten Algorithmus vor, der nicht funktioniert hat. Du würdest es von einem Moment auf den anderen nicht mehr akzeptieren, dass hier kein Fehler enthalten sein soll.

Genauso ist es bei dieser „Definition“:
„Uendlich“ definieren zu wollen, aber dann aus „dem Seitenaus“ einfach mal so eine Unendlichkeit ins Spiel zu bringen, ist ein NoGo!

“Stromberg“ hat geschrieben:Mein Fehler, einen in der Definition verwendeten Begriff unvollständig erfasst zu haben ist kein Fehler der Definition selbst.
Wie oben gesagt, ist es die Art, wie „dein Fehler“ aufgehoben wurde – du hast quasi die eigentliche Definition später untergeschoben bekommen – ein lustiger Taschenspielertrick.

“Stromberg“ hat geschrieben:Davon halte ich nicht viel. Beispiel natürliche Zahlen.
Da kenne ich weder ein Ende, noch kann ich mir ein Ende dieser vorstellen, mit erlebt Endliches hat dies dann aber auch nichts zu tun.
Ah, ich glaube so langsam verstehe ich, wie du denkst und die „natürlichen Zahlen“ sind ja auch in Janinas Beispiel aus dem Nichts als „unendliche Folge“ aufgetaucht – sie hat dir nicht verständlich gemacht, woher dieses „Unendlich“ stammt.

Ich vermute, du stellst dir die immer weiter fortlaufenden Zahlen, als eine sich „ausbreitende Ausdehnung“ vor, die sich derart dynamisch fortsetzt, dass sie nichts mit „endlich“ zu tun haben kann (quasi "nirgendwo stehen bleibt").

Um dir einen Anstoss zu geben, hier ein anderes Beispiel, das auch schon oft genannt wurde:

Satz von Euklid: „Es gibt unendlich viele Primzahlen.

Analog zu den „natürlichen Zahlen“ bist du vermutlich der Meinung, das hat nichts mit „endlich“ zu tun, sondern ist einfach auch eine sich fortsetzende „Folge“ (ohne jetzt auf die Abstände näher einzugehen).

Das Erstaunliche ist nun: Euklid hat den Satz so gar nicht formuliert.

Tatsächlich lautet er: „Es gibt mehr Primzahlen als jede vorgelegte Anzahl von Primzahlen.

Plötzlich wird es spannend, denn eine „vorgelegte Anzahl“ entspringt definitiv einer endlichen Anzahl.
Euklid hat sich einfach des Tricks bedient: „egal, was vorgelegt wird, das ist noch nicht das Ende“

Der Witz an dieser Strategie ist, dass er „das Fortgesetzte“ aus dem „Vorgelegten“ heraus entwickelt. Damit entwickelt er eine Möglichkeit „das Unendliche“ über das Endliche zu verwalten, ohne dass „das Unendliche“ jemals vorliegen müsste.

Das ist exakt das Prinzip, das ich in meiner Aussage vertrete und von dem du nicht viel hältst.

Nun ein wenig zu „der Unendlichkeit“ der natürlichen Zahlen oder das, was Janina dir in ihrem Beispiel nicht gesagt hat:

Woher weisst du dass sie unendlich sind?
Ganz einfach:
=> Du hast angefangen sie zu durchlaufen.

„1“, dann „2“, dann „3“, dann „4“ – und schon ist dir das Prinzip klar:
auf die aktuell vorliegende Zahl einfach eins obendrauf addieren.

Dieser eine Arbeitsschritt ist ein vollständig endlicher Schritt.

Die so genannte „Unendlichkeit der Zahlenfolge“ erreichst du, indem du mit der Wiederholung dieses endlichen Arbeitsschrittes einfach nie aufhörst.

Exakt daher kommt dein Hinweis „…immerzu fortlaufend“.
Du überblickst den Einzelschritt, weil er endlich ist und erkennst, dass kein Ende-Kriterium vorliegt, also „läuft es halt irgendwie ohne Ende weiter“.

D.h. dein Umgang mit „Unendlichkeit“ hat das „Endliche“ zur Basis und du versuchst dir dabei das „nicht aufhören“ vorzustellen.
(Auf diese Weise wird aus dem „alten Satz von Euklid“ der „neue Satz von Euklid“ - den er wohl so gar nicht gestiftet hat).

Beides ist mehr oder weniger in deinem Erfahrungsschatz, denn du kannst bis zu einer Grenze zählen und aufhören, oder du kannst auch etwas über diese Grenze hinauszählen (fortsetzen) und einfach später aufhören – „das Unendliche“ erreichst du natürlich nie, denn du hörst immer auf.

Aus diesem Erleben der endlichen Abfolge mit beliebig gesetzter Grenze, kommt deine Vorstellung von „Unendlichkeit“ – du hast sonst nichts zur Verfügung und auch kein anderer Mensch hat irgendetwas anderes zur Verfügung.

Dies gilt für alles, was wir mit „unendlich“ kennzeichnen. Wir haben die Erfahrung eines endlichen Verlaufes und tun einfach so, als könnten wir das Ende weglassen, quasi immer weiter hinausschieben.

Hier ist ein Video in dem jemand die Unendlichkeiten von Zahlen entwickelt (auch der natürlichen Zahlen) – im Grunde ist das exakt „dein Thema“, das dich zum Verstehen des Beispiels von Janina gebracht hat.
Schau dir das Video an:
der Sprecher hat einen Stift in der Hand und macht damit natürlich endliche Handbewegungen. Immer wenn er eine „unendliche“ Folge entwickelt, kannst du ihm bei den endlichen Einzelschritten zuschauen und auch exakt den Moment feststellen, wenn er zum „Nicht-Aufhören“ wechselt.

Das bedeutet aber:
die Basis zum Verstehen all dieser Unendlichkeiten, sind Endlichkeiten und zwar erlebte Endlichkeiten (du kannst den Stift beobachten).

Das ist die Basis, die Janina übergehen möchte, aber das ist lediglich ein unsinniges Ignorieren – mehr nicht.

Claymore
Beiträge: 812
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#567 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Mo 21. Jan 2019, 21:48

Anton B. hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 16:25
Claymore hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 12:55
Kann ich auch gerne ein Bild dazu posten, falls man es mir nicht glaubt!
Och, lass mal stecken.

Würde mich verwundern, wenn es so oder ähnlich dort nicht geschrieben steht. Und Silverbullet wiederum wird das ja nicht überzeugen.
Es gibt noch das sog. “Springer-Taschenbuch der Mathematik: Begründet von I.N. Bronstein und K.A. Semendjaew …” von 2012, da steht das tatsächlich so drin auf Seite 747: Eine Menge heißt genau dann unendlich, wenn sie nicht endlich ist. Und dann folgt die andere Definition halt als Satz: Eine Menge ist genau dann unendlich, wenn sie zu einer echten Teilmenge gleichmächtig ist.

Aber in dem “Taschenbuch der Mathematik” Bronstein/Semendjajew/Musiol/Mühlig aus dem Verlag Harri Deutsch, da steht es anders:
Bild
© Verlag Harri Deutsch

Claymore
Beiträge: 812
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#568 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Mo 21. Jan 2019, 21:57

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:29
“Claymore“ hat geschrieben:Kann ich auch gerne ein Bild dazu posten, falls man es mir nicht glaubt!
Poste lieber die Definition zu „endliche Menge“ und zu „unendliche Menge“.
Im „Bronstein“ wird nicht vom Charakter von XYZ gesprochen, wenn XYZ noch gar nicht definiert ist.
Welche Auflage des “Bronstein”? Und Seite?

PS: sollten wir das nicht mal auslagern? Das ist hier der Homöopathie-Thread und nicht der Unendlichkeits-Thread oder der SilverBullet-zur-Vernunft-bring-Thread. :wave:

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#569 Re: Homöopathie VII

Beitrag von SilverBullet » Mo 21. Jan 2019, 22:04

“Claymore“ hat geschrieben:Und dann folgt die andere Definition
Ah, der Leistungs-Philosoph macht halt einfach mal aus einem „Satz“ eine „andere Definition“.
Wischi-Waschi in Reinkultur.

Du hast keinen blassen Schimmer, was du da gerade für ein Tänzchen aufs Parket legst.

“Claymore“ hat geschrieben:Aber in dem “Taschenbuch der Mathematik” Bronstein/Semendjajew/Musiol/Mühlig aus dem Verlag Harri Deutsch, da steht es anders:
Schau einfach mal genau hin.

Wenn unter Punkt „5.2.5“ steht „Dieser Anzahlbegriff soll auf unendliche Mengen übertragen werden“, denn wird weiter oben gesagt, was „unendliche Mengen“ sein sollen.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#570 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Scrypton » Mo 21. Jan 2019, 22:18

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 21:28
“Stromberg“ hat geschrieben:Mein Verständnis oder Unverständnis darüber ist nun inwiefern relevant?
Ganz einfach:
du hast den „Unendlichkeits-Satz“ erst dann einschätzen können, als dir die unendliche natürliche Zahlenfolge als Menge vorgelegt wurde.
Daran lag es nicht - zudem sie mir ja von vorn herein schon in der Menge (A) als solche bekannt war.
Ich wurde lediglich damit versorgt, dass die Teilmenge >ebenfalls< unendlich (ja sogar gleich groß) sein kann, denn ich ging davon aus, dass eine Teilmenge (B) von (A) unweigerlich kleiner sein muss. Ein Irrtum, schlicht hin.

Du schiebst mir nun Gedankengänge zu, die ich nie hatte was unweigerlich auch dazu führt, dass deine Rückschlüsse daraus sowie die "Konsequenz", die du daraus ziehen willst unbeachtet als "Fail" zu den Akten gelegt werden können.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 21:28
Du wurdest also mit einem notwendigen „Unendlichkeits-Sachverhalt“ versorgt
Nein, peinlicherweise verhält es sich sehr viel schwerwiegender: Ich wurde über meinen >grundsätzlichen< Irrtum innerhalb der Mengenlehre aufgeklärt, der da ganz einfach war: Teilmenge ist >immer< kleiner.

Das tut der Definition von Janina jedoch keinen Abbruch.
Ob >ich< diese Definition (oder sonst eine) nun auf Anhieb richtig auffasse oder nicht bestimmt nicht darüber, darauf will ich hinaus, ob es eine Definition ist oder nicht. Entsprechend unverständlich also, als wäre dies hier auch nur ansatzweise maßgeblich.

Vielleicht bin ich auch einfach nur dumm und weiß mit Fachbegriffen absolut nichts anzufangen.
Damn, was ist eigentlich eine Definition? Hört sich komisch an... De...fi..ni..tion... Sachen gibts..., die gibts nich....

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 21:28
Satz von Euklid: „Es gibt unendlich viele Primzahlen.

Analog zu den „natürlichen Zahlen“ bist du vermutlich der Meinung, das hat nichts mit „endlich“ zu tun, sondern ist einfach auch eine sich fortsetzende „Folge“ (ohne jetzt auf die Abstände näher einzugehen).

Das Erstaunliche ist nun: Euklid hat den Satz so gar nicht formuliert.

Tatsächlich lautet er: „Es gibt mehr Primzahlen als jede vorgelegte Anzahl von Primzahlen.
Und welche Relevanz spielt das nun?
Denn unabhängig davon, ob er es nun so sagte oder nicht gibt es ja dennoch unendlich viele Primzahlen. :)

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 21:28
Woher weisst du dass sie unendlich sind?
Ganz einfach:
=> Du hast angefangen sie zu durchlaufen.
Nein, ich muss überhaupt nicht anfangen.
Es ist von vorn herein klar: +1 (und anderes) geht >immer<. Da muss nichts angefangen werden, nichts vorliegen.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 21:28
Exakt daher kommt dein Hinweis „…immerzu fortlaufend“.
Im Beispiel der Zahlen, in der Realität wäre es zum Beispiel der Raum.

Was du versuchst ist etwas anderes, nämlich forderst du offensichtlich eine Definition zu einer Negation ohne dass dabei ein Zusammenhang zum Negierenden hergestellt wird. Beispiele:
- Definiere Antigravitation ohne Zusammenhang zur Gravitation.
- Definiere antibakteriell ohne Zusammenhang zu Bakterien/Mikroorganismen.
- Definiere Anti-Held ohne Zusammenhang zu Held.
usw....

Doch auch wenn Unendlichkeit natürlich das Gegenteil der Endlichkeit darstellt insofern, dass eines Begrenzt ist, endet, und das andere nicht, ist es Janina gelungen durch entsprechende Begriffe eine Definition zu liefern. Meine Meinung, nicht bindend.

Antworten