Homöopathie VII

[closs]

Z. B. könnte sich herausstellen, dass beim Einzug in Berlin nur ein perfektes Double Napoleons auf dem Pferd saß. Selbst ein unbekannter Zwillingsbruder Napoleons ist noch irgendwie akzeptabel. Ist “Napoleon war nicht auf dem Mond” jedoch falsch, stürzt uns das in eine epistemologische Krise; in dem Fall kann man nur schließen, dass wir eigentlich keine seriösen Aussagen über historische Ereignisse machen können.

Prinzipiell richtig. - Wobei dies aus meiner Sicht kein Grund ist, sich vor den Zug zu werfen. - Letztlic hläuft es wieder auf Descartes hinaus, wenn er sinngemäß sagt "Wissen geht nicht ohne vorherigen Glauben". - in diesem Fall wäre "Glaube" der Glaube an "menschliche Vernunft" ("Napoleon wird schon keinen Doppelgänger gehabt haben, weil auch Pagen und Zofen nie darüber berichtet haben - und wie sollte er nach damaligem technischen Stand auf den Mond gekommen sein? - Da glaube ich meiner menschlichen Vernunft").

Wie dem auch sei, vielleicht kommst du den anderen in die Richtung entgegen, dass es in dem Thread nur um eine “pragmatische Falsifizierung” der Homöopathie gehen soll. Wenn man für “Homöopathie wirkt nicht” so gute Argumente finden kann wie für “Napoleon war nicht auf dem Mond” würde mir das mehr als reichen.

da sind wir uns einig. - Das praktische Argument ist hier, dass sowohl HP-Ärzte als auch Patienten subjektiv überraschende Veränderungen zum Guten feststellen, UND dass offenbar Fragen offen sind in Bezug auf divers Versuchsaufbauten. - Nur als Beispiel: Wenn man glaubt, dass Wirkung prinzipiell chemisch nachweisbar sein muss, die Wirkung aber anders stattfindet, geht was schief.

Hp würde ich persönlich NICHT mehr diskutieren (das bringt nix), jedoch sehr wohl deren Funktion als Statthalter für "methodische Ergebnisse vs. Wirklichkeit" (so war der Thread ja ursprünglich eh gemeint).

[sven23]

Eine Vorannahme ist nicht das gleiche wie ein Glaubensbekenntnis nach kanonischer Art.

Und damit hat man seine Stammtischhoheit gerettet - fürs Nächste.

Nö, damit ist der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Forschung und Glaubensideologie deutlich gemacht.

Und warum sollen wir es dann offen lassen, ob es noch Dinos gibt?

Persönlich lasse ich es NICHT offen - methodisch muss man es offen lassen, weil Popper recht hat (Weißer Schwan/Schwarzer SChwan).

Eben noch behauptest du, es sei methodisch nachgewiesen, dass Dinos ausgestorben sind, jetzt behauptest du wieder, man müsse es methodisch offen lassen. Ich glaube, du überblickst selber nicht mehr, was du im Laufe eines Tages alles so absonderst.

Nun behaupte nur noch, dass Kant an eine flache Erde glaubte.

Würde ich ausschließen - aber es hat wahrnehmungsmäßig für ihn keine Rolle gespielt - und trotzdem war er weit mehr als ein Analphabet.

Kant war mehr als ein Analphabet? Woher hast du deine Erkenntnisse?

Es ist sowohl sprachlich als auch inhaltlich vollkommen korrekt.

Nein - s.o.: "Und damit hat man seine Stammtischhoheit gerettet - fürs Nächste."

Damit hätte man ja zumindest in Bayern die Vorherrschaft.

Das tust du eben nicht, wie man an der HKM oder Globuli sieht

ich tue es im Fall "Dino" und zweifle im Fall "HP".

Und HKM nicht vergessen, gelle.

Ergebnisoffenheit benötigt keine Selbstimmunisierung.

Verquer und dabei so selbstverständlich, dass man nur zustimmen kann.

Wenn man zustimmen kann, ist es doch nicht verquer.
Kanoniker benötigen Selbstimmunisierung, ebenso wie Verschwörungstheoretiker und Esoteriker.

[Claymore]

Z. B. könnte sich herausstellen, dass beim Einzug in Berlin nur ein perfektes Double Napoleons auf dem Pferd saß. Selbst ein unbekannter Zwillingsbruder Napoleons ist noch irgendwie akzeptabel. Ist “Napoleon war nicht auf dem Mond” jedoch falsch, stürzt uns das in eine epistemologische Krise; in dem Fall kann man nur schließen, dass wir eigentlich keine seriösen Aussagen über historische Ereignisse machen können.

Prinzipiell richtig. - Wobei dies aus meiner Sicht kein Grund ist, sich vor den Zug zu werfen. - Letztlic hläuft es wieder auf Descartes hinaus, wenn er sinngemäß sagt "Wissen geht nicht ohne vorherigen Glauben". - in diesem Fall wäre "Glaube" der Glaube an "menschliche Vernunft" ("Napoleon wird schon keinen Doppelgänger gehabt haben, weil auch Pagen und Zofen nie darüber berichtet haben - und wie sollte er nach damaligem technischen Stand auf den Mond gekommen sein? - Da glaube ich meiner menschlichen Vernunft").

Darauf wollte ich nicht hinaus. Der Punkt ist, dass hier die Falschheit der negativen These (Mond) gigantisch unplausibler ist als die Falschheit der positiven These (Berlin). Oder siehst du das etwa anders?

Wie dem auch sei, vielleicht kommst du den anderen in die Richtung entgegen, dass es in dem Thread nur um eine “pragmatische Falsifizierung” der Homöopathie gehen soll. Wenn man für “Homöopathie wirkt nicht” so gute Argumente finden kann wie für “Napoleon war nicht auf dem Mond” würde mir das mehr als reichen.

da sind wir uns einig. - Das praktische Argument ist hier, dass sowohl HP-Ärzte als auch Patienten subjektiv überraschende Veränderungen zum Guten feststellen, UND dass offenbar Fragen offen sind in Bezug auf divers Versuchsaufbauten. -

Ja … aber:
“The history of medicine is the history of the placebo effect.” – Arthur Shapiro & Louis Morris.

Und für Homöopathen werden immer Fragen offen bleiben, das kann doch kein Kriterium sein.

Nur als Beispiel: Wenn man glaubt, dass Wirkung prinzipiell chemisch nachweisbar sein muss, die Wirkung aber anders stattfindet, geht was schief.

Glaubt doch keiner.

[closs]

Eben noch behauptest du, es sei methodisch nachgewiesen, dass Dinos ausgestorben sind

Stimmt - da ist möglicherweise ein Widerspruch. - Der kommt daher, dass mir lange eingetrichtert wurde, dass auch negative Aussagen ("Sven ist wissenschaftlich erwiesen kein Dieb") "Falisifizierung" genannt werden dürfen - mit anderen Worten: "Falsifizierung" muss nicht ontische Qualität haben - methodische Qualität reicht. - Da habe ich erst mal geschluckt.

Wie man das jetzt genau darstellen soll, weiß ich auch nicht - vielleicht: "Methodisch haben wir alles richtig gemacht, also dürfen wir von Falsifizierung reden - gleichzeitig wissen wir, dass der Schwarze Schwan immer noch auftauchen kann". - Interessanter Punkt.

Kant war mehr als ein Analphabet? Woher hast du deine Erkenntnisse?

Ich habe ihn noch gekannt. - im ernst: Du hast schon verstanden? - Kant hat hochintelligente Sachen geschrieben, obwohl seine Sinneswahrnhemung nie mit der Frage "Erde rund oder flach" konfrontiert war.

Und HKM nicht vergessen, verstehst du?.

Das ist was anderes, weil es da eh klar ist, dass es perspektiven-bedingt ist (es lässt sich nicht experimentell überprüfen).

Kanoniker benötigen Selbstimmunisierung, ebenso wie Verschwörungstheoretiker und Esoteriker.

Ist das jetzt Dogma 4? - Die RKK hat meines Wissens knapp 250 - also anstrengen.

[closs]

Der Punkt ist, dass hier die Falschheit der negativen These (Mond) gigantisch unplausibler ist als die Falschheit der positiven These (Berlin). Oder siehst du das etwa anders?

Gemessen am Menschenverstand stimme ich Dir zu. - Methodisch ist alles gleich.

Und für Homöopathen werden immer Fragen offen bleiben, das kann doch kein Kriterium sein.

Hier geht es darum, dass die Nturwissenschaft AUSSCHLIESST, dass HP wirken kann.

Nur als Beispiel: Wenn man glaubt, dass Wirkung prinzipiell chemisch nachweisbar sein muss, die Wirkung aber anders stattfindet, geht was schief.

Glaubt doch keiner.

Von Strahlen-Therapien abgesehen hört man das regelmäßig.

[sven23]

Nur als Beispiel: Wenn man glaubt, dass Wirkung prinzipiell chemisch nachweisbar sein muss, die Wirkung aber anders stattfindet, geht was schief.

Das behauptet doch niemand.
Wie eine Wirkung stattfindet, ist zunächst mal irrelevant. Es geht darum, ob überhaupt eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes vorhanden ist. Und das muss man im Falle von Globuli ganz entschieden verneinen.

[sven23]

Eben noch behauptest du, es sei methodisch nachgewiesen, dass Dinos ausgestorben sind

Stimmt - da ist möglicherweise ein Widerspruch.

Nicht nur möglicherweise, sondern definitiv.

Wie man das jetzt genau darstellen soll, weiß ich auch nicht - vielleicht: "Methodisch haben wir alles richtig gemacht, also dürfen wir von Falsifizierung reden - gleichzeitig wissen wir, dass der Schwarze Schwan immer noch auftauchen kann". - Interessanter Punkt.

Interessant ist nur dein Schwan-Fetischismus.

Kant war mehr als ein Analphabet? Woher hast du deine Erkenntnisse?

Ich habe ihn noch gekannt. - im ernst: Du hast schon verstanden? - Kant hat hochintelligente Sachen geschrieben, obwohl seine Sinneswahrnhemung nie mit der Frage "Erde rund oder flach" konfrontiert war.

Woher willst du das wissen? Außerdem war er sicher klug genug, um zu wissen, dass man sich nicht auf Wahrnehmung allein verlassen kann. Mittels kognitiver Fähigkeiten war man auch damals schon in der Lage, sich eine runde Erde zu erschließen.
An diesen Fähigkeiten scheitern die Flacherdler durchweg. Erschütternd finde ich, dass Leute mit Abitur dabei sind.

Kanoniker benötigen Selbstimmunisierung, ebenso wie Verschwörungstheoretiker und Esoteriker.

Ist das jetzt Dogma 4? - Die RKK hat meines Wissens knapp 250 - also anstrengen.

Warum legst du Claymore mein Zitat in den Mund? Bist wohl zu sehr von den Evangelisten beeinflußt.

[closs]

Interessant ist nur dein Schwan-Fetischismus.

Du kennst und verstehst dieses Beispiel von Popper nicht?

Nicht nur möglicherweise, sondern definitiv.

Stimmt - deshalb habe ich ja versucht, diesen Widerspruch aufzulösen.

Außerdem war er sicher klug genug, um zu wissen, dass man sich nicht auf Wahrnehmung allein verlassen kann.

Natürlich war er das - es geht hier um die sinnliche Wahrnehmung.

Warum legst du Claymore mein Zitat in den Mund? Bist wohl zu sehr von den Evangelisten beeinflußt.

Oh - ist er Evanglist?

Wie eine Wirkung stattfindet, ist zunächst mal irrelevant.

Es wird aber oft argumentiert, eine Wirkung KÖNNE gar nicht wegen der Avogadrozahl da sein.

[sven23]

Interessant ist nur dein Schwan-Fetischismus.

Du kennst und verstehst dieses Beispiel von Popper nicht?

Natürlich, aber es paßt nicht auf die Globuli-Studien.
Es ist ja nicht so, dass man, wie closs uns weismachen will, eine Wirkung wie die Stecknadel im Heuhaufen sucht, sondern man überprüft, ob es eine behauptete Wirkung von Zuckerkügelchen überhaupt gibt.
Und wie wir inzwischen wissen, gibt es keine Wirkung, die besser als ein Placebo ist.
q.e.d.

Nicht nur möglicherweise, sondern definitiv.

Stimmt - deshalb habe ich ja versucht, diesen Widerspruch aufzulösen.

Den du mal wieder selber herbeigeführt hast.

Außerdem war er sicher klug genug, um zu wissen, dass man sich nicht auf Wahrnehmung allein verlassen kann.

Natürlich war er das - es geht hier um die sinnliche Wahrnehmung.

Auch mit sinnlicher, sprich visueller Wahrnehmung, läßt sich die Krümmung der Erde bildlich erfahren.

Warum legst du Claymore mein Zitat in den Mund? Bist wohl zu sehr von den Evangelisten beeinflußt.

Oh - ist er Evanglist?

Nein, der closs pflegt ähnlich wie die Evangelisten einen sehr kreativen Umgang mit der Wahrheit.

Wie eine Wirkung stattfindet, ist zunächst mal irrelevant.

Es wird aber oft argumentiert, eine Wirkung KÖNNE gar nicht wegen der Avogadrozahl da sein.

Das wäre eine Erklärung, warum es keine Wirkung gibt.
Für die Durchführung der Studien spielt das keine Rolle.

[closs]

Und wie wir inzwischen wissen, gibt es keine Wirkung, die besser als ein Placebo ist.
q.e.d.

Methodisch richtig, denn:
1) Methodisch ist "Wissen", wenn Beobachtungen im Sinne der eigenen Hermeneutik mit dem selbst-gewählten modell übereinstimmen.
2) "Falsifizieren" ist ebenfalls richtig, weil "falsifizieren" NICHT heißt "Es kann ontisch (also in Wirklichkeit) nicht sein", sondern "Es kann methodisch/vom Modell her gesehen nicht sein".

Den du mal wieder selber herbeigeführt hast.

Ne - Du hast mich draufgebracht. - Hast Du die Auflösung verstanden? Hältst Du sie für richtig (in diesem Fall weiß ich es selber nicht)

Auch mit sinnlicher, sprich visueller Wahrnehmung, läßt sich die Krümmung der Erde bildlich erfahren.

Ähm - aber nicht, wenn man nur 17 km von Königsberg wegkommt.