Homöopathie VII

[closs]

Die traditionelle biblische Vorstellung, dass Gott den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers geschaffen hat, lässt sich seit Darwin nicht länger aufrechterhalten.

Das ist doch längst nicht mehr so. Auch konservative Theologen verstehen diese Chiffre/dieses narrative Medium nicht wörtlich. - DAZU braucht man Drewermann nicht.

Die Aussagen über die Menschwerdung in den antiken Schöpfungsmythen der Genesis und in der modernen Evolutionstheorie sind absolut unvereinbar.

WENN man sie auf gleiche Ebene stellt - aber das tun die großkirchlichen Theologien doch nicht.

Es war der Apostel Paulus, der die Existenz Gottes aus dem Dasein der Natur herleitete (Röm. 1:2).

Da hast Du Dich mit der Bibelstelle vertan - guck noch mal.

[closs]

Jeder weiß was ein Tisch ist, aber alle Tische sehen verschieden aus. Die Frage ob wir konfessions- oder sogar religionsübergreifend an denselben Gott glauben, wird damit absurd, dass wir uns noch nichtmal über Tische einig sind, und keiner behauptet, dass die Idee "Tisch" deshalb nicht existiert.

Ganz meine Meinung - da bist Du erfreulich platonisch. - Übrigens: Heute ist vorherrschend, dass man Einzeltische zerredet und "nachweisen" lassen will, was "Tisch" ist. - Man weiß also gar nicht, was - in Deinen Worten - "Essenz" ist.

Um in Deinen Sprachgebrauch einzutreten - würdest Du folgendes unterschreiben?
1) Wissenschaft kümmert sich nur um Entität.
2) Wissenschaft erreicht nicht Fragen wie "Welche Essenz steht hinter Entitäten?"

Sprachlich steht zwischen uns, dass "Essenz sensu Janina" für mich "meta-physische Entität" ist, während "Entität sensu Janina" für mich "physische Entität" ist. - Beide haben das Attribut der Istigkeit. Für mich "ist" Gott genauso wie Janina.

Allerdings gibt es schon einen Unterschied zum "Tisch als Idee" - "Idee" ist nicht oder mindestens nicht so einfach "Istigkeit" - da würde ich auch in meiner Sprachregelung eher von Essenz sprechen. - Deshalb die Frage: Ist Gott für Dich keine Istigkeit, sondern Idee?

[Pluto]

Deshalb die Frage: Ist Gott für Dich keine Istigkeit, sondern Idee?

Für mich ist Gott mehr als eine Idee, er ist schon Ideologie.

[Janina]

Um in Deinen Sprachgebrauch einzutreten - würdest Du folgendes unterschreiben?
1) Wissenschaft kümmert sich nur um Entität.

Nein. Schon die Mathematik kümmert sich NUR um Essenz.

2) Wissenschaft erreicht nicht Fragen wie "Welche Essenz steht hinter Entitäten?"

Gerade DAS tun wir. Denn Essenzen sind die Ideen, in denen wir die Welt beschreiben. Alles was wir beschreiben, ist schon dadurch Essenz, dass wir es überhaupt beschreiben. Und in der NATURwissenschaft steht hinter der Essenz noch eine Entität. Zumindest hofft man das als Anfänger, bis man "Wellenfunktion" sagen muss.

[Andreas]

Ganz sicher NICHT. - Meine Aussage ist - im etwas platten Beispiel - dass ein Biathlet (Identität 1) nicht dadurch diese Identität ändert, dass er auch Schachspieler (Identität 2) ist. - Man kann BEIDES sein. - Der Biathlet, der nicht Schachspieler ist, unterscheidet sich als Biathlet wesensmäßig nicht vom Biathleten, der auch Schachspieler ist.

Du alberst nur noch kindisch herum. Wenn der Biathlet der auch Schachspieler ist, und auch ein Über-das-Wasser-Läufer ist (Identität 3), dann unterscheidet sich der Biathlet wesensmäßig nicht vom Schachspieler und nicht vom Über-das-Wasser-Läufer? Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift. Hier hinkt nicht dein Beispiel, sondern deine Logik wenn du meinst, auf so primitive Art und Weise, von Äpfeln auf Birnen schließen zu können.

Das ist doch das, was ICH verzweifelt vermitteln will: Vorannahme (alias "Glaube") am Anfang, danach Forschung (also "Wissen") auf dieser Basis (aber eben nicht Erforschung der Vorannahme).

Was erforscht du denn dann eigentlich? Was ist das Thema deiner so verstandenen Forschung? Wie sehen die Antworten aus? Was ist das Wissen am Ende einer solchen Forschung? Werd' mal konkret.

In allen Fällen "glaubt" man die Vorannahmen (ob tatsächlich oder als Arbeitsgrundlage für einen Forschungsauftrag, ist wurscht) und "weiß" bei der anschließenden Forschung. - zusammenwerfen sollte man beides NICHT - passiert aber oft, weil "Vorannahmen" gerne mit "Forschungs-Objekt" verwechselt werden.

Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS? Butter bei die Fische.

* "Ich glaube, dass es keine Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass es Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nur Mensch, und somit NICHT göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* etc.

Alle diese von dir aufgezählten hermetischen Vorannahmen sind der reine Selbstbetrug. Wieso bringst du denn ausgerechnet diese Vorannahmen ins Spiel? Hast du dir diese Frage schon mal gestellt?

Ich hätte da eine ganz einfache Erklärung: Du hast das Buch, die Bibel schon gelesen oder dir hat schon irgendjemand erzählt, was der Inhalt des Buches ist. Es handelt sich also keineswegs um VORannahmen sondern bereits um mögliche SCHLUSSfolgerungen aus den Inhalten, des zu untersuchenden Objetktes - also den Texten der Bibel.

Wenn du dir jetzt nochmal die historisch-kritischen Methodenschritte der HKM anschaust, wirst du zugeben müssen, dass keine dieser konkreten methodischen Fragestellungen, die der Exeget an den Text stellt, sich aus den Inhalten des zu untersuchenden Textes oder irgendeinem Hörensagen herleiten lassen. Alle diese Methodenschritte lassen sich auf jeden beliebigen Text anwenden, ohne RÜCKsicht auf die noch unbekannten Inhalte zu nehmen. Diese Methodenschritte und Fragestellungen stehen also VORHER fest, BEVOR es an das Verstehen des Textes geht - und werden nicht, wie du das forderst, NACHDEM der Verstehensprozess schon voll im Gange oder gar abgeschlossen ist, also NACHHER als gültige hermeneutische VORannahmen behauptet.

Das Forschungsobjekt ist der Text - sonst nichts. Das Ziel ist, den Text zu verstehen - nicht der Glaube oder ein Glaubensbekenntnis des Lesers. Das Resultat ist kein Wissen über Gott oder Jesus, keine Theologie, nicht "die Wahrheit" und nicht das Wissen darum, was die Welt im innersten zusammenhält. Das Ziel ist, den Text zu verstehen. Welche Schlüsse man dann aus dieser Exegese für sich selbst und seine Lebensgestaltung, die Kirche oder sonstwas zieht, ist nicht Sache des Exegeten. Er entscheidet nicht ob der Mensch Jesus göttlich ist oder nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Der Exeget ist Anwalt der Texte und lässt die Texte, gleich welcher Art sie sein mögen, unvoreingenommen von ihren Inhalten zu Wort kommen.

[closs]

Nein. Schon die Mathematik kümmert sich NUR um Essenz.

Bei der Mathematik verstehe ich Dich - ich meinte NATUR-Wissenschaft. - Also nochmal: Kümmert sich NATUR-Wissenschaft nur um Entität?

Gerade DAS tun wir. Denn Essenzen sind die Ideen, in denen wir die Welt beschreiben.

Dann wären diese Ideen aber nicht meta-physisch. - Physische Ideen????

Und in der NATURwissenschaft steht hinter der Essenz noch eine Entität.

Wieso denn das? - Wie kann Entität HINTER der Essenz stehen? ISt doch umgekehrt: Die Idee (die Tisch-Heit) steht doch hinter der Realisierung (Tisch) derselben) - oder nicht?

[Pluto]

Das Ziel ist, den Text zu verstehen. Welche Schlüsse man dann aus dieser Exegese für sich selbst und seine Lebensgestaltung, die Kirche oder sonstwas zieht, ist nicht Sache des Exegeten. Er entscheidet nicht ob der Mensch Jesus göttlich ist oder nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Der Exeget ist Anwalt der Texte und lässt die Texte, gleich welcher Art sie sein mögen, unvoreingenommen von ihren Inhalten zu Wort kommen.

Ganz genau so sehe ich das auch! Man muss möglichst neutral an die Texte ran gehen.
Durch eingebrachte Glaubensbekenntnisse (Vermutungen) wird möglicherweise das Ziel verfehlt.

[Pluto]

Kümmert sich NATUR-Wissenschaft nur um Entität?

Ja klar. Um was denn sonst?
Die Naturwissenschaft ist immer bestrebt sich der Wahrheit zu nähern.

Gerade DAS tun wir. Denn Essenzen sind die Ideen, in denen wir die Welt beschreiben.

Dann wären diese Ideen aber nicht meta-physisch. - Physische Ideen????

Warum nicht?

Wie kann Entität HINTER der Essenz stehen? ISt doch umgekehrt: Die Idee (die Tisch-Heit) steht doch hinter der Realisierung (Tisch) derselben) - oder nicht?

Ein Tisch erfüllt einen Zweck. In der Steinzeit hat man Felsvorsprünge als Ablagefläche verwendet. Sie dienten dann später als Vorlage für den aus anderen Materialien gefertigten Tisch.

[closs]

Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift.

Warum sollte das nicht greifen? - Warum sollte Jesus nicht "wahrer Mensch" und gleichzeitig "wahrer Gott" sein können?

Was erforscht du denn dann eigentlich? Was ist das Thema deiner so verstandenen Forschung? Wie sehen die Antworten aus? Was ist das Wissen am Ende einer solchen Forschung? Werd' mal konkret.

Die klassische Theologie erforscht auf unterschiedlichen Feldern unter der Annahme, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist: "Was wäre, wenn?". - Andere erforschen unter der Annahme, dass Jesus nicht göttlich, sondern nur Mensch ist: Was wäre, wenn?" - Mir geht es darum, dass dieses Prinzip wissenschafts-philosophisch zur Kenntnis genommen und erhalten bleibt.

Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS? Butter bei die Fische.

Alles, was die Theologie für wichtig hält. - Willst Du jetzt eine Auflistung haben, was schon alles theologisch erforscht wurde?

Ich hätte da eine ganz einfache Erklärung: Du hast das Buch, die Bibel schon gelesen oder dir hat schon irgendjemand erzählt, was der Inhalt des Buches ist. Es handelt sich also keineswegs um VORannahmen sondern bereits um mögliche SCHLUSSfolgerungen aus den Inhalten, des zu untersuchenden Objetktes - also den Texten der Bibel.

Bei mir war es NICHT so - aber selbst wenn es so wäre, kann man überprüfen, ob vorherige Annahmen standhalten.

Alle diese von dir aufgezählten hermetischen Vorannahmen sind der reine Selbstbetrug.

Welche sind NICHT Selbstbetrug? - Was fällt Dir dazu sein außer: "Man sollte generell die Bibel nicht erforschen" ---???

Das Forschungsobjekt ist der Text - sonst nichts.

Richtig.

Das Ziel ist, den Text zu verstehen - nicht der Glaube oder ein Glaubensbekenntnis des Lesers.

Du verstehst aber den Text nur auf der Basis von sogenanntem "Vorwissen", wie es die hermeneutik nennt. - Es geht nicht anders.

Er entscheidet nicht, ob der Mensch Jesus göttlich ist oder nicht, ob es Gott gibt oder nicht.

Ebenfalls richtig.

Der Exeget ist Anwalt der Texte und lässt die Texte, gleich welcher Art sie sein mögen, unvoreingenommen von ihren Inhalten zu Wort kommen.

Geht nicht - geht grundsätzlich nicht.

Natürlich kann man bis zu einem gewissen Maß objektiv beobachten und beschreiben - aber sobald es ans Interpretieren geht, wird Dein hehres Ziel zertrümmert.

Guck mal alle Veröfffentlichungen von Exegeten vom (willkürliches Beispiel) Römerbrief an. - Alle haben denselben Text, dieselben Quellen - trotzdem werden die Interpretationen sehr unterschiedlich sein. - Und sie werden in 100 jahren wieder anders sein.

Denk-Versuch:
Stelle Dir vor, dass man den heutigen Stand exegetischer Forschung einfrieren und in 100 jahren auftauen würde: Die Interpretationen der Texte durch die WISSENSCHAFT wären in 100 Jahren signifikant anders - weil die Hermeneutik des dann vorherrschenden Zeitgeistes anders wäre. - Du kriegst in der Geisteswissenschaft das Subjekt nicht raus.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Do 21. Mär 2019, 17:01
Kümmert sich NATUR-Wissenschaft nur um Entität?

Ja klar. Um was denn sonst?

Bei Janinas Definitiont von "Entität" stimme ich Dir zu.