Homöopathie VII

[Andreas]

Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift.

Warum sollte das nicht greifen? - Warum sollte Jesus nicht "wahrer Mensch" und gleichzeitig "wahrer Gott" sein können?

Was hat deine Antwort mit dem zu tun, worauf du antwortest? Nichts.

Das ist so armselig. Du bist unfähig auf Gegenargumente einzugehen und lässt die Begründungen dazu einfach weg, und antwortest irgendetwas, damit etwas dasteht. Den Gedanken des anderen zu erfassen hast du nicht nötig. Du greifst dir einen Satz, meist nur einen Satzteil aus einem Absatz heraus, in dem der Gedanke nicht mehr ersichtlich ist.

Der andere muss dann jedes mal die Zusammenhänge wieder hervorkramen, damit er nicht so blöd dasteht, wie du ihn wahrnimmst oder darstellst.
Darum gings es:

Ganz sicher NICHT. - Meine Aussage ist - im etwas platten Beispiel - dass ein Biathlet (Identität 1) nicht dadurch diese Identität ändert, dass er auch Schachspieler (Identität 2) ist. - Man kann BEIDES sein. - Der Biathlet, der nicht Schachspieler ist, unterscheidet sich als Biathlet wesensmäßig nicht vom Biathleten, der auch Schachspieler ist.

Du alberst nur noch kindisch herum. Wenn der Biathlet der auch Schachspieler ist, und auch ein Über-das-Wasser-Läufer ist (Identität 3), dann unterscheidet sich der Biathlet wesensmäßig nicht vom Schachspieler und nicht vom Über-das-Wasser-Läufer? Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift. Hier hinkt nicht dein Beispiel, sondern deine Logik wenn du meinst, auf so primitive Art und Weise, von Äpfeln auf Birnen schließen zu können.

Es ging um die Wesensmäßigkeit eines Wesens, die du von seinen Eigenschaften herleitest. An einem Beispiel, bei dem die Frage gar nicht entsteht. Darum fügte ich deinem Beispiel noch eine Eigenschaft hinzu, die nicht mehr mit dem Wesen eines Menschen vereinbar ist, nämlich das Über das Wasser Laufen. Wenn also der Biathlet und auch Schachspieler auch über das Wasser laufen kann, ist er wesensmäßig, kein wahrer Mensch mit dem Wesen eines Menschen wie du und ich. Wahre Menschen können nicht über das Wasser laufen. Das, was keine Eigenschaft eines Wesens ist, das, was es wesensmäßig nicht kann, das, was seinem Wesen nicht entspricht, bestimmt ebenso sein Wesen, wie das, was ihm entspricht.

Auf all das bist du nicht eingegangen, all das hast du einfach weggelassen in deinem Zitatengeschnetzelten. Darauf bist du nicht eingegangen, sondern drehst weiter an deinem Leierkasten. Das sich "das Christentum" die ersten drei, vier Jahrhunderte um die Frage was für ein Wesen Jesus, Gott und der Heilige Geist wohl haben könnten, die Köpfe eingeschlagen haben, spielt für dich anscheinend keine Rolle. Dich interessiert nur deine angebliche Vorannahme, die ja keine ist, weil sie die Schlussfolgerung jahrhundertelangen Ringens ist.

Was dir dein [d]Gesprächs[/d]Sparringspartner gesagt hat, interessiert dich nicht. Was ist das für eine Ab-ins-Nirvana-Hermeneutik, die du an die Texte der User hier anlegst? Ist mein Argument wirklich so ein Scheißargument, dass es nicht wert wäre, eine vernünftigere Antwort zu bekommen als das?

Warum sollte das nicht greifen? - Warum sollte Jesus nicht "wahrer Mensch" und gleichzeitig "wahrer Gott" sein können?

Damit ist der Fall für dich abgetan, vom Tisch - erledigt. Aus dem Handgelenk geschüttelt in schlappen 10 Sekunden. Und weiter gehts, den nächsten Halbsatz zu vernichten.

So geht wohl wahre Philosophie und Theologie. Nicht so wie dieser ungebildete Krampf aus dem 21. Jahrhundert. Schwach, sehr schwach.

[Andreas]

Was erforscht du denn dann eigentlich? Was ist das Thema deiner so verstandenen Forschung? Wie sehen die Antworten aus? Was ist das Wissen am Ende einer solchen Forschung? Werd' mal konkret.

Die klassische Theologie erforscht auf unterschiedlichen Feldern unter der Annahme, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist: "Was wäre, wenn?". - Andere erforschen unter der Annahme, dass Jesus nicht göttlich, sondern nur Mensch ist: Was wäre, wenn?" - Mir geht es darum, dass dieses Prinzip wissenschafts-philosophisch zur Kenntnis genommen und erhalten bleibt.

Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS? Butter bei die Fische.

Alles, was die Theologie für wichtig hält. - Willst Du jetzt eine Auflistung haben, was schon alles theologisch erforscht wurde?

Nein, weil du jetzt wieder anfängst die Torpfosten zu verschieben, denn es ging ja um die Exegese von Texten und nicht um "die Theologie". Darauf bezogen sich meine obigen Fragen:

* "Ich glaube, dass es keine Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass es Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nur Mensch, und somit NICHT göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* etc.

Es ginge also darum, aus den Texten möglicherweise eine Theologie zu entwickeln, nämlich die, die in den Texten steckt - und nicht darum die Theologie, die man als Vorannahme voraussetzt, mit den Texten zu begründen, die möglicherweise den Texten zuwiederläuft. In den Texten wirst du "deine" Trinitätstheologie mit keiner deiner hier aufgezählten angeblichen Vorannahmen finden. Zumindest nicht wenn du dich an echte wissenschafts-philosophische Prinzipien hältst - was du hier ewig abfeiern möchtest "Erst glauben, dann forschen", fällt nicht unter diese Prinzipien. Es steht dir natürlich frei, das Gegenteil aus wissenschafts-philosophischer Literatur zu belegen.

Ich hätte da eine ganz einfache Erklärung: Du hast das Buch, die Bibel schon gelesen oder dir hat schon irgendjemand erzählt, was der Inhalt des Buches ist. Es handelt sich also keineswegs um VORannahmen sondern bereits um mögliche SCHLUSSfolgerungen aus den Inhalten, des zu untersuchenden Objetktes - also den Texten der Bibel.

Bei mir war es NICHT so - aber selbst wenn es so wäre, kann man überprüfen, ob vorherige Annahmen standhalten.

Bei dir war es nicht so? Ha, ha, ha. Ist dein Friseur im Urlaub? Wie bist du ausgerechnet auf den Namen Jesus gekommen und auf die Idee, dass er "auch" göttlich sein könnte? Deine Annahmen ergeben sich aus den Inhalten dessen, was dann erst zu untersuchen wäre. Es können also keine VORannahmen sein.

Alle diese von dir aufgezählten hermetischen Vorannahmen sind der reine Selbstbetrug.

Welche sind NICHT Selbstbetrug?

Na die, die ich im vorigen Post erwähnte und deinen Gegenüberstellte natürlich. Ach die gibts ja nicht mehr, wenn DU sie ignorierst! Also einfach noch mal unschuldig nachfragen, weil da stand ja nichts.

Das Forschungsobjekt ist der Text - sonst nichts.

Richtig.

Jetzt auf einmal doch wieder der Text und nicht "die Theologie". Kuckuck! Wo bin ich? Ich komm mir vor wie in einer Kita.

So und jetzt, werden nur noch Torpfosten verschoben. Diesmal dadurch, dass du mir Worte unterstellst und dann im Munde rumdrehst:

Das Ziel ist, den Text zu verstehen - nicht der Glaube oder ein Glaubensbekenntnis des Lesers.

Du verstehst aber den Text nur auf der Basis von sogenanntem "Vorwissen", wie es die hermeneutik nennt. - Es geht nicht anders.

Die ganze Zeit ging es um VORANNAHMEN. Hokuspokus 1 2 3 machst du schnell mal VORWISSEN draus. Da ist es hilfreich, wenn man immer nur die Sätze des anderen zitiert, in denen die auszuwechselnden Worte nicht vorkommen. Darum dein Zitatengeschnetzeltes. Das ist halt deine Masche, sich aus der Bredouille zu ziehen, wenn du längst widerlegt bist.
Wir rekapitulieren den Gesprächsverlauf:

In allen Fällen "glaubt" man die Vorannahmen (ob tatsächlich oder als Arbeitsgrundlage für einen Forschungsauftrag, ist wurscht) und "weiß" bei der anschließenden Forschung. - zusammenwerfen sollte man beides NICHT - passiert aber oft, weil "Vorannahmen" gerne mit "Forschungs-Objekt" verwechselt werden.

Man sollte das doch NICHT zusammenwerfen, das Glauben und das Wissen. Wieso machst du aus deinen geglaubten angeblichen "Vorannahmen" die keine sind, "mein" (?) Vorwissen von dem ich nicht geredet habe? Es gibt tatsächlich immer ein Vorwissen aber das ist nicht dasselbe wie deine angeblichen geglaubten Vorannahmen.

Und wieder wird der Torpfosten verschoben:

Der Exeget ist Anwalt der Texte und lässt die Texte, gleich welcher Art sie sein mögen, unvoreingenommen von ihren Inhalten zu Wort kommen.

Geht nicht - geht grundsätzlich nicht.

Das geht eben schon, weil ich von den Inhalten der Texte spreche und nicht von dem Vorwissen, das jeder hat. Es geht in meiner Aussage darum, dass man seine hermeneutischen Vorannahmen nicht aus den Inhalten der Texte generiert, die man untersuchen will, weil es dann keine VORannahmen sind sondern SCHLUSSfolgerungen. Darauf lief meine Argumentation hinaus und nur mit deinen miesen Tricks, kannst du den Anschein erwecken, dass sie falsch wäre.

Natürlich kann man bis zu einem gewissen Maß objektiv beobachten und beschreiben - aber sobald es ans Interpretieren geht, wird Dein hehres Ziel zertrümmert.

Mitnichten, weil ich nichts vom Vorwissen gesagt habe, sondern mich nur um deine angeblichen Vorannahmen bezog. Mein Gegenbeispiel, dass du "freundlicherweise" komplett ignoriert hast, macht deutlich, dass es ohne Vorannahmen, die sich aus den Inhalten erst ergeben können, geht. Dieses hehre Ziel ist sehr praktikabel und davor die Augen zu verschließen, wie ein Kind das sich fürchtet, schafft das nicht aus der Welt.

[closs]

Was hat deine Antwort mit dem zu tun, worauf du antwortest? Nichts.

Es ist die Antwort auf einen Abschnitt, in dem Du Dich über das Motiv der Doppelbesetzung (Biathlet und Schachspieler) mokiert hast. Wobei mir nach wie vor nicht klar ist, worauf Du eigentlich raus willst - meine Aussage ist: Jesus kann sowohl wesensmäßig Mensch als auch wesensmäßig Gott sein.

Wahre Menschen können nicht über das Wasser laufen.

Nicht in ihrer Eigenschaft als Menschen - so wie ein Biathlet nicht in seiner Eigenschaft als Biathlet Schach spielt.

Auf all das bist du nicht eingegangen

Eigentlich schon - aber jetzt kannst Du es oben ja in anderen Worten lesen.

Das sich "das Christentum" die ersten drei, vier Jahrhunderte um die Frage was für ein Wesen Jesus, Gott und der Heilige Geist wohl haben könnten, die Köpfe eingeschlagen haben, spielt für dich anscheinend keine Rolle.

Das spielt in anderem Kontext eine Rolle, aber nicht bei der Frage, ob "wahrer Mensch und wahrer Gott" aus Deiner oder meiner Logik möglich ist.

Dich interessiert nur deine angebliche Vorannahme, die ja keine ist, weil sie die Schlussfolgerung jahrhundertelangen Ringens ist.

Da verstehst Du echt was nicht. - Die "Vorannahme" ist nichts anderes als die nüchterne Grundlage eines speziellen Forschungs-Auftrags":
1) Untersuchen Sie die Bibel, als wäre Jesus nur Mensch.
2) Dito auch Gott
Wie es zustandegekommen ist, dass es beide Vorannahmen gibt (einmal das theologische Ringen in den ersten 3 Jahrhunderten, das andere Mal die Säkularisierung der Theologie), ist dabei irrelevant - es geht um die Frage: "Wie ist bspw. der Satz 'Ich bin die Wahrheit, ....' zu interpretieren bei 1) oder bei 2)". - Halt Wissenschaft - so wie WIR es gelernt haben.

Damit ist der Fall für dich abgetan, vom Tisch - erledigt.

Gar nicht - das ist eine Frage, auf die eine Antwort kommen kann.

[Janina]

Nein. Schon die Mathematik kümmert sich NUR um Essenz.

Bei der Mathematik verstehe ich Dich - ich meinte NATUR-Wissenschaft. - Also nochmal: Kümmert sich NATUR-Wissenschaft nur um Entität?

Nochmal: Beschrieben wird NUR die Essenz. Die Kunst des Experimentators ist, in der Empirie die Essenz zu sehen.

Gerade DAS tun wir. Denn Essenzen sind die Ideen, in denen wir die Welt beschreiben.

Dann wären diese Ideen aber nicht meta-physisch. - Physische Ideen????

???

Und in der NATURwissenschaft steht hinter der Essenz noch eine Entität.

Wieso denn das?

Weil es eben NATUR-Wissenschaft ist. Hier gibt es etwas Echtes, was die essenziellen Ideen beschreiben.

Kümmert sich NATUR-Wissenschaft nur um Entität?

Ja klar. Um was denn sonst?

Um die Essenz. Nur ein essenzieller Stein ist punktförmig und fällt im Vakuum.
Und nur wenn wir Glück haben, verhalten sich echte Steine ähnlich.

[closs]

Nein, weil du jetzt wieder anfängst die Torpfosten zu verschieben, denn es ging ja um die Exegese von Texten und nicht um "die Theologie".

Nee - jetzt verschiebst DU die Pfosten. - Meine Antwort bezog sich auf "

Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS?

Es ginge also darum, aus den Texten möglicherweise eine Theologie zu entwickeln, nämlich die, die in den Texten steckt

Das ist doch exakt das, was in den letzten 2000 jahren passiert ist.

und nicht darum die Theologie, die man als Vorannahme voraussetzt, mit den Texten zu begründen, die möglicherweise den Texten zuwiederläuft.

Tut doch keiner. - Die Vorannahme lautet nicht "Ratzinger" oder "Luther", sondern "Wie würde/müsste man den Text wissenschaftliche interpretieren, wenn folgende .... Vorannahme richtig wäre?" - Das können 20 verschiedene Vorannahmen sein - nacheinander natürlich und nicht in EINEM Durchgang.

In den Texten wirst du "deine" Trinitätstheologie mit keiner deiner hier aufgezählten angeblichen Vorannahmen finden. Zumindest nicht wenn du dich an echte wissenschafts-philosophische Prinzipien hältst

1) In den Texten wird nirgends ein trinitarischer Gedanke diskutiert.
2) Die Trinität ist eine theologische Zusammenfassung gesamt-kanonischer Art, die man richtig oder falsch finden kann.
3) Was "wissenschafts-philosophisch" "echt" ist, ist eine Entscheidungs-Frage. - Viele würden ablehnen, dass man überhaupt nicht-falsifizierbare Vorannahmen macht.

Im Grunde reden wir schon wieder von einem hermeneutischen Zirkel:
Die Evangelisten sehen etwas (Vorwissen 1) und schreiben danach - die ersten Rezipienten haben ihre eigene Herangehensweise (Vorwissen 2) und interpretieren evt. anders, als die Evangelisten es gesehen haben - die Kirchenväter bringen noch ganz andere Aspekte ein (Vorwissen 3), die die Texte noch anders deutbar werden lassen - die Historisch-Kritischen kommen von einer ganz anderen Seite (Vorwissen 1465) und bringen ihre spezifische Deutung ein. - Immer bei identischen Texten (zumindestens im Idealfall).

WER am authentischsten zu dem ist, was damals der Fall ist, ist Glaubenssache - wer am nähesten an Jesus dran ist, ist wissenschaftlich nicht ermittelbar, weil man nicht weiß, welche der Interpretion zugrundliegenden ganz unterschiedlichen Vorwissen am authentischsten sind. - Insofern ist es albern, zwischen erlaubten und unerlaubten hermeneutischen Vorannahmen zu unterscheiden.

Die ganze Zeit ging es um VORANNAHMEN. Hokuspokus 1 2 3 machst du schnell mal VORWISSEN draus.

In der Hermeneutik sagt man beides und meint damit dasselbe - wobei "Vor-WISSEN" eigentlich das falsche Wort ist, aber traditionell halt existiert.

Wieso machst du aus deinen geglaubten angeblichen "Vorannahmen" die keine sind, "mein" (?) Vorwissen von dem ich nicht geredet habe? Es gibt tatsächlich immer ein Vorwissen aber das ist nicht dasselbe wie deine angeblichen geglaubten Vorannahmen.

Moment: Vielleicht haben wir uns da wirklich missverstanden - mit "Vorannahmen"/"Vorwissen" meine ich die Grundlagen einer Forschungs-Arbeit, die selber nicht Forschungsgegenstand sind (ein HkE-ler untersucht nicht, ob Jesus nur Mensch war - ein Kanoniker untersucht nicht, ob Jesus göttlich war - man setzt es als Grundlage: "Was wäre wenn ...").

Es geht in meiner Aussage darum, dass man seine hermeneutischen Vorannahmen nicht aus den Inhalten der Texte generiert, die man untersuchen will

Klar - nochmal: Sobald diese Vorannahmen gesetzt sind, sind sie lediglich Orientierungsgröße für "Was hat dieser Text zu bedeuten, wenn Jesus nur Mensch/auch göttlich ist".

Darauf lief meine Argumentation hinaus und nur mit deinen miesen Tricks, kannst du den Anschein erwecken, dass sie falsch wäre.

Du bist viel zu misstrauisch. - Deine Gedankengänge sind gelegentlich nicht einfach zu verfolgen ("Welche Vorannahmen hat er hier, damit er es so sagen kann?") - und dann antwortet man auf das, was man glaubt, verstanden zu haben.

Mein Gegenbeispiel, dass du "freundlicherweise" komplett ignoriert hast, macht deutlich, dass es ohne Vorannahmen, die sich aus den Inhalten erst ergeben können, geht. Dieses hehre Ziel ist sehr praktikabel und davor die Augen zu verschließen, wie ein Kind das sich fürchtet, schafft das nicht aus der Welt.

Sorry - das muss ich übersehen haben. - Hast Du ein Beispiel gebracht, wo OHNE Vorannahmen Bibel-Texte interpretierbar sind? - Das wäre sensationell.

[closs]

Die Kunst des Experimentators ist, in der Empirie die Essenz zu sehen.

OK - "Essenz" ist auch physisch denkbar.

Gehe ich recht in der Annahme, dass es aus Deiner Sicht auch "Essenz" gibt, die metaphysischer Natur ist?

[Andreas]

Was hat deine Antwort mit dem zu tun, worauf du antwortest? Nichts.

Es ist die Antwort auf einen Abschnitt, in dem Du Dich über das Motiv der Doppelbesetzung (Biathlet und Schachspieler) mokiert hast. Wobei mir nach wie vor nicht klar ist, worauf Du eigentlich raus willst - meine Aussage ist: Jesus kann sowohl wesensmäßig Mensch als auch wesensmäßig Gott sein.

Leierkasten.

Wahre Menschen können nicht über das Wasser laufen.

Nicht in ihrer Eigenschaft als Menschen

Eben, ein Wesen das dies kann, ist kein Mensch und auch kein wahrer Mensch, sondern etwas anderes als ein Mensch, mit einem anderen Wesen als dem eines Menschen.

- so wie ein Biathlet nicht in seiner Eigenschaft als Biathlet Schach spielt.

Nonsens, denn er übt beide Sportarten als Wesen Mensch aus. Eine Eigenschaft ist etwas völlig anderes als ein Wesen. Das meine ich damit, dass deine Unlogik dich dazu bringt Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Auf all das bist du nicht eingegangen

Eigentlich schon - aber jetzt kannst Du es oben ja in anderen Worten lesen.

Mitnichten, denn mein Argument kommt in deinen Antworten nach wie vor nicht mal ansatzweise vor. Es ist so nett von dir, dass du mich jedes Argument drei bis viel mal wiederholen lässt.

Mein Argument zum ersten:

Ganz sicher NICHT. - Meine Aussage ist - im etwas platten Beispiel - dass ein Biathlet (Identität 1) nicht dadurch diese Identität ändert, dass er auch Schachspieler (Identität 2) ist. - Man kann BEIDES sein. - Der Biathlet, der nicht Schachspieler ist, unterscheidet sich als Biathlet wesensmäßig nicht vom Biathleten, der auch Schachspieler ist.

Du alberst nur noch kindisch herum. Wenn der Biathlet der auch Schachspieler ist, und auch ein Über-das-Wasser-Läufer ist (Identität 3), dann unterscheidet sich der Biathlet wesensmäßig nicht vom Schachspieler und nicht vom Über-das-Wasser-Läufer? Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift. Hier hinkt nicht dein Beispiel, sondern deine Logik wenn du meinst, auf so primitive Art und Weise, von Äpfeln auf Birnen schließen zu können.

Von dir ignoriert.


Mein Argument zum zweiten (inklusive der Wiederholung des ersten Versuches zu dir durchzudringen):

Du alberst nur noch kindisch herum. Wenn der Biathlet der auch Schachspieler ist, und auch ein Über-das-Wasser-Läufer ist (Identität 3), dann unterscheidet sich der Biathlet wesensmäßig nicht vom Schachspieler und nicht vom Über-das-Wasser-Läufer? Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift. Hier hinkt nicht dein Beispiel, sondern deine Logik wenn du meinst, auf so primitive Art und Weise, von Äpfeln auf Birnen schließen zu können.

Es ging um die Wesensmäßigkeit eines Wesens, die du von seinen Eigenschaften herleitest. An einem Beispiel, bei dem die Frage gar nicht entsteht. Darum fügte ich deinem Beispiel noch eine Eigenschaft hinzu, die nicht mehr mit dem Wesen eines Menschen vereinbar ist, nämlich das Über das Wasser Laufen. Wenn also der Biathlet und auch Schachspieler auch über das Wasser laufen kann, ist er wesensmäßig, kein wahrer Mensch mit dem Wesen eines Menschen wie du und ich. Wahre Menschen können nicht über das Wasser laufen. Das, was keine Eigenschaft eines Wesens ist, das, was es wesensmäßig nicht kann, das, was seinem Wesen nicht entspricht, bestimmt ebenso sein Wesen, wie das, was ihm entspricht.

Von dir bis jetzt also schon drei mal ignoriert, und du bist noch nicht inhaltlich darauf eingegangen. Willst du das immer noch leugnen?

Wir schreiben jetzt also insgesamt die fünfte Wiederholung meines Argumentes ...

Ich hoffe, wenigstens dir bereitet das Freude. Mir geht es jedenfalls nicht gut dabei. Langsam werde ich wieder wütend und bald hast du mich soweit, dass ich wieder Sachen sage, die ich nicht bereuen werde. Hoffentlich hat Pluto dann wenigstens Mitleid mir mir und sperrt mich auf Lebenszeit.

[Andreas]

Mein Gegenbeispiel, dass du "freundlicherweise" komplett ignoriert hast, macht deutlich, dass es ohne Vorannahmen, die sich aus den Inhalten erst ergeben können, geht. Dieses hehre Ziel ist sehr praktikabel und davor die Augen zu verschließen, wie ein Kind das sich fürchtet, schafft das nicht aus der Welt.

Sorry - das muss ich übersehen haben. - Hast Du ein Beispiel gebracht, wo OHNE Vorannahmen Bibel-Texte interpretierbar sind? - Das wäre sensationell.

Wie nett von dir, wiedereinmal des Wesentliche meiner Aussagen zu ignorieren um den Sinn meiner Aussage zu entstellen. Nochmals Danke dafür. Soll ich dir dieses Gebenbeispiel, dass ich schon so oft wiederholt habe, noch ein weiteres mal wiederholen, oder nimmst du mir freundlicherweise, ausnahmsweise die Arbeit ab, mein Lieber?

[Andreas]

Nein, weil du jetzt wieder anfängst die Torpfosten zu verschieben, denn es ging ja um die Exegese von Texten und nicht um "die Theologie".

Nee - jetzt verschiebst DU die Pfosten. - Meine Antwort bezog sich auf "

Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS?

Nein so war das nicht. Das ist der Originalpost auf den ich die Frage, mit korrekten Zitaten von dir stellte: Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS?

Ganz sicher NICHT. - Meine Aussage ist - im etwas platten Beispiel - dass ein Biathlet (Identität 1) nicht dadurch diese Identität ändert, dass er auch Schachspieler (Identität 2) ist. - Man kann BEIDES sein. - Der Biathlet, der nicht Schachspieler ist, unterscheidet sich als Biathlet wesensmäßig nicht vom Biathleten, der auch Schachspieler ist.

Du alberst nur noch kindisch herum. Wenn der Biathlet der auch Schachspieler ist, und auch ein Über-das-Wasser-Läufer ist (Identität 3), dann unterscheidet sich der Biathlet wesensmäßig nicht vom Schachspieler und nicht vom Über-das-Wasser-Läufer? Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift. Hier hinkt nicht dein Beispiel, sondern deine Logik wenn du meinst, auf so primitive Art und Weise, von Äpfeln auf Birnen schließen zu können.

Das ist doch das, was ICH verzweifelt vermitteln will: Vorannahme (alias "Glaube") am Anfang, danach Forschung (also "Wissen") auf dieser Basis (aber eben nicht Erforschung der Vorannahme).

Was erforscht du denn dann eigentlich? Was ist das Thema deiner so verstandenen Forschung? Wie sehen die Antworten aus? Was ist das Wissen am Ende einer solchen Forschung? Werd' mal konkret.

In allen Fällen "glaubt" man die Vorannahmen (ob tatsächlich oder als Arbeitsgrundlage für einen Forschungsauftrag, ist wurscht) und "weiß" bei der anschließenden Forschung. - zusammenwerfen sollte man beides NICHT - passiert aber oft, weil "Vorannahmen" gerne mit "Forschungs-Objekt" verwechselt werden.

Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS? Butter bei die Fische.

* "Ich glaube, dass es keine Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass es Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nur Mensch, und somit NICHT göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* etc.

Alle diese von dir aufgezählten hermetischen Vorannahmen sind der reine Selbstbetrug. Wieso bringst du denn ausgerechnet diese Vorannahmen ins Spiel? Hast du dir diese Frage schon mal gestellt?

Ich hätte da eine ganz einfache Erklärung: Du hast das Buch, die Bibel schon gelesen oder dir hat schon irgendjemand erzählt, was der Inhalt des Buches ist. Es handelt sich also keineswegs um VORannahmen sondern bereits um mögliche SCHLUSSfolgerungen aus den Inhalten, des zu untersuchenden Objetktes - also den Texten der Bibel.

Wenn du dir jetzt nochmal die historisch-kritischen Methodenschritte der HKM anschaust, wirst du zugeben müssen, dass keine dieser konkreten methodischen Fragestellungen, die der Exeget an den Text stellt, sich aus den Inhalten des zu untersuchenden Textes oder irgendeinem Hörensagen herleiten lassen. Alle diese Methodenschritte lassen sich auf jeden beliebigen Text anwenden, ohne RÜCKsicht auf die noch unbekannten Inhalte zu nehmen. Diese Methodenschritte und Fragestellungen stehen also VORHER fest, BEVOR es an das Verstehen des Textes geht - und werden nicht, wie du das forderst, NACHDEM der Verstehensprozess schon voll im Gange oder gar abgeschlossen ist, also NACHHER als gültige hermeneutische VORannahmen behauptet.

Das Forschungsobjekt ist der Text - sonst nichts. Das Ziel ist, den Text zu verstehen - nicht der Glaube oder ein Glaubensbekenntnis des Lesers. Das Resultat ist kein Wissen über Gott oder Jesus, keine Theologie, nicht "die Wahrheit" und nicht das Wissen darum, was die Welt im innersten zusammenhält. Das Ziel ist, den Text zu verstehen. Welche Schlüsse man dann aus dieser Exegese für sich selbst und seine Lebensgestaltung, die Kirche oder sonstwas zieht, ist nicht Sache des Exegeten. Er entscheidet nicht ob der Mensch Jesus göttlich ist oder nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Der Exeget ist Anwalt der Texte und lässt die Texte, gleich welcher Art sie sein mögen, unvoreingenommen von ihren Inhalten zu Wort kommen.

Und das ist der Post in dem ich diese Frage stellte. Es geht um die Vorannahmen bei einer Exegese.

Ganz sicher NICHT. - Meine Aussage ist - im etwas platten Beispiel - dass ein Biathlet (Identität 1) nicht dadurch diese Identität ändert, dass er auch Schachspieler (Identität 2) ist. - Man kann BEIDES sein. - Der Biathlet, der nicht Schachspieler ist, unterscheidet sich als Biathlet wesensmäßig nicht vom Biathleten, der auch Schachspieler ist.

Du alberst nur noch kindisch herum. Wenn der Biathlet der auch Schachspieler ist, und auch ein Über-das-Wasser-Läufer ist (Identität 3), dann unterscheidet sich der Biathlet wesensmäßig nicht vom Schachspieler und nicht vom Über-das-Wasser-Läufer? Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift. Hier hinkt nicht dein Beispiel, sondern deine Logik wenn du meinst, auf so primitive Art und Weise, von Äpfeln auf Birnen schließen zu können.

Das ist doch das, was ICH verzweifelt vermitteln will: Vorannahme (alias "Glaube") am Anfang, danach Forschung (also "Wissen") auf dieser Basis (aber eben nicht Erforschung der Vorannahme).

Was erforscht du denn dann eigentlich? Was ist das Thema deiner so verstandenen Forschung? Wie sehen die Antworten aus? Was ist das Wissen am Ende einer solchen Forschung? Werd' mal konkret.

In allen Fällen "glaubt" man die Vorannahmen (ob tatsächlich oder als Arbeitsgrundlage für einen Forschungsauftrag, ist wurscht) und "weiß" bei der anschließenden Forschung. - zusammenwerfen sollte man beides NICHT - passiert aber oft, weil "Vorannahmen" gerne mit "Forschungs-Objekt" verwechselt werden.

Was ist deiner Meinung nach das Forschungsobjekt? WAS? Butter bei die Fische.

* "Ich glaube, dass es keine Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass es Wunder gibt, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* "Ich glaube, dass Jesus nur Mensch, und somit NICHT göttlich war, und untersuche dementsprechend die Texte" - Vorannahme nicht falsifizierbar.
* etc.

Alle diese von dir aufgezählten hermetischen Vorannahmen sind der reine Selbstbetrug. Wieso bringst du denn ausgerechnet diese Vorannahmen ins Spiel? Hast du dir diese Frage schon mal gestellt?

Ich hätte da eine ganz einfache Erklärung: Du hast das Buch, die Bibel schon gelesen oder dir hat schon irgendjemand erzählt, was der Inhalt des Buches ist. Es handelt sich also keineswegs um VORannahmen sondern bereits um mögliche SCHLUSSfolgerungen aus den Inhalten, des zu untersuchenden Objetktes - also den Texten der Bibel.

Wenn du dir jetzt nochmal die historisch-kritischen Methodenschritte der HKM anschaust, wirst du zugeben müssen, dass keine dieser konkreten methodischen Fragestellungen, die der Exeget an den Text stellt, sich aus den Inhalten des zu untersuchenden Textes oder irgendeinem Hörensagen herleiten lassen. Alle diese Methodenschritte lassen sich auf jeden beliebigen Text anwenden, ohne RÜCKsicht auf die noch unbekannten Inhalte zu nehmen. Diese Methodenschritte und Fragestellungen stehen also VORHER fest, BEVOR es an das Verstehen des Textes geht - und werden nicht, wie du das forderst, NACHDEM der Verstehensprozess schon voll im Gange oder gar abgeschlossen ist, also NACHHER als gültige hermeneutische VORannahmen behauptet.

Das Forschungsobjekt ist der Text - sonst nichts. Das Ziel ist, den Text zu verstehen - nicht der Glaube oder ein Glaubensbekenntnis des Lesers. Das Resultat ist kein Wissen über Gott oder Jesus, keine Theologie, nicht "die Wahrheit" und nicht das Wissen darum, was die Welt im innersten zusammenhält. Das Ziel ist, den Text zu verstehen. Welche Schlüsse man dann aus dieser Exegese für sich selbst und seine Lebensgestaltung, die Kirche oder sonstwas zieht, ist nicht Sache des Exegeten. Er entscheidet nicht ob der Mensch Jesus göttlich ist oder nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Der Exeget ist Anwalt der Texte und lässt die Texte, gleich welcher Art sie sein mögen, unvoreingenommen von ihren Inhalten zu Wort kommen.

[closs]

ein Wesen das dies kann, ist kein Mensch und auch kein wahrer Mensch, sondern etwas anderes als ein Mensch, mit einem anderen Wesen als dem eines Menschen.

In einem solchen Moment übertönt das Göttliche das Menschliche - schon richtig. - Aber trotzdem: "wesensmäßig menschlich" heißt doch, Gedanken und Empfindungen als mensch zu haben/haben zu können. - da sehe ich keine Probleme.

Man spricht ja auch von "Selbsterniedrigung Gottes in Jesus", um das Mensch-Sein authentisch leben zu können. - um es banal zu sagen: Wenn jemand Jesus auf den Zehen getreten hat, waren die Schmerzen menschlich - tut halt weh. - ich denke, dass es hier um das EIGENE Eintauchen in die Abgründe des Menschen zu gehen - mit allem Leid und allen Freuden. - Wie würdest DUU es ausdrücken, damit es für Dich passt.

Eine Eigenschaft ist etwas völlig anderes als ein Wesen.

Das ist das ewige Problem mit Vergleichen - man versucht etwas zu vermitteln, was immer angreifbar ist, da Vergleiche nun mal hinken.

Eben, ein Wesen das dies kann, ist kein Mensch und auch kein wahrer Mensch, sondern etwas anderes als ein Mensch, mit einem anderen Wesen als dem eines Menschen.

Nochmals: In einem solchen Moment übertönt das Göttliche das Menschliche. ---- Es gibt doch (Achtung - vermutlich wieder eine Analogie, die verworfen wird ) - diese Film-Figuren, die ganz normal als Buchhalter ihr Leben fristen und plötzlich zu Vampiren werden - und dann ist wieder Ruhe. - Ist dieser Buchhalter nun ein "wahrer Mensch" oder nicht? - Nein, Jesus ist KEIN Vampir.

Es ist so nett von dir, dass du mich jedes Argument drei bis viel mal wiederholen lässt.

Das ist keine Schikane, sonder hängt vermutlich damit zusammen, dass entweder mein Verständnis Deiner Aussagen oder meine Antwort daruf oder beides nicht kompatibel mit Deinem Verständnis ist.

Du alberst nur noch kindisch herum. Wenn der Biathlet der auch Schachspieler ist, und auch ein Über-das-Wasser-Läufer ist (Identität 3), dann unterscheidet sich der Biathlet wesensmäßig nicht vom Schachspieler und nicht vom Über-das-Wasser-Läufer? Es ist kindisch, die Logik banaler Binsenweisheiten auf Bereiche anzuwenden, in denen diese Logik nicht greift. Hier hinkt nicht dein Beispiel, sondern deine Logik wenn du meinst, auf so primitive Art und Weise, von Äpfeln auf Birnen schließen zu können.

Von dir ignoriert.

Ich kann damit wenig anfangen - das ist eine behauptende Zuurückweisung, aber kein eigentliches Argument.

Von dir bis jetzt also schon drei mal ignoriert, und du bist noch nicht inhaltlich darauf eingegangen. Willst du das immer noch leugnen?

Ich habe MEHRFACH entgegnet, dass ich Deiner diesbezüglichen Argumentation nur schwer folgen kann und anders argumentiert.

Hoffentlich hat Pluto dann wenigstens Mitleid mir mir und sperrt mich auf Lebenszeit.

Nee - das wäre ganz und gar schlecht. - Also glaube mir: ich will Dich nicht provozieren, glaube aber gelegentlich, dass meine Argumente besser sind als Deine - da nützt es nichts, gebrachte Argumente x-mal zu wiederholen (obwohl ich das auch mache). - Sorry - und schon wieder sind wir in der Welt der hermeneutischen Vorannahmen: Deine Denkformatierung ist anders als meine - da weiß man oft WIRKLICH nicht, was der andere meint.

oder nimmst du mir freundlicherweise, ausnahmsweise die Arbeit ab, mein Lieber?

Folgendes könntest Du gemeint haben:

"Wenn du dir jetzt nochmal die historisch-kritischen Methodenschritte der HKM anschaust, wirst du zugeben müssen, dass keine dieser konkreten methodischen Fragestellungen, die der Exeget an den Text stellt, sich aus den Inhalten des zu untersuchenden Textes oder irgendeinem Hörensagen herleiten lassen. Alle diese Methodenschritte lassen sich auf jeden beliebigen Text anwenden, ohne RÜCKsicht auf die noch unbekannten Inhalte zu nehmen. Diese Methodenschritte und Fragestellungen stehen also VORHER fest, BEVOR es an das Verstehen des Textes geht - und werden nicht, wie du das forderst, NACHDEM der Verstehensprozess schon voll im Gange oder gar abgeschlossen ist, also NACHHER als gültige hermeneutische VORannahmen behauptet. "

Was soll ich sagen. - Wir sind hier in einer "Ex falso quodlibet"-Diskussion. - Du hast vorab festgestellt "Alle diese von dir aufgezählten hermetischen Vorannahmen sind der reine Selbstbetrug" - fälschlich. Das ist kein weltanschaulicher Selbstbetrug, sondern eine Ansammlung von "Was wäre wenn?", die dem folgenden Hermeneutischen-Zirkel-Prozess unterworfen werden. - Entweder es klappt oder nicht - meistens NICHT. - Es ist also viel nüchterner, als Du es darstellst.

Aus dieser Deiner Fehleinschätzung ("Ex falso quodlibet") kommst Du mit der HKE, die in der Tat die Eigenschaft hat, keine religiösen Vorannahmen zu haben - aber sie hat säkulare Annahmen. - Nachdem Du selber schon oft genug hier aufgezählt hat, was HKE macht, muss ich Dir nicht erzählen, dass es viele "technische" Teildisziplinen gibt, die nichts mit Weltanschauung zu tun haben - darüber müssen wir reden (und das sind übrigens die Teile, an denen die Theologie so interessiert ist).

In den interpretativen Teil-Disziplinen jedoch hat die HKE genauso heftige Vorannahmen wie meinetwegen die kanonische oder biblisch-kritische Methodik - nur halt säkular. - Mit anderen Worten: Interpretativ bringt die HKE keine Vorteile - sie ist genauso vorannahme-befangen wie andere.

Wer Wunder ausschließt und Jesus nur als Mensch versteht, hat Vorannahmen - und zwar hard core. - Ich behaupte nicht, dass diese Vorannahmen falsch sein müssen. - Aber sie sind genauso wenig falsifizierbar wie die religiösen Vorannahmen und können genau wie diese falsch sein - wir wissen es halt nicht.

Noch ein Wort zu " Alle diese Methodenschritte lassen sich auf jeden beliebigen Text anwenden": Das gilt auch für Ansätze mit spirituellen Vorannahmen - man kann jederzeit Andreas WISSENSCHAFTLICH unter der Vorannahme untersuchen, dass er göttlich ist. - der hermeneutische Zirkel-Prozess zeigt dann, ob das Sinn macht.