Homöopathie VII

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Janina
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#761 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » Do 21. Mär 2019, 23:08

closs hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 20:26
Janina hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 20:04
Die Kunst des Experimentators ist, in der Empirie die Essenz zu sehen.
OK - "Essenz" ist auch physisch denkbar.
Nochmal zur Abstimmung der Vokabeln: Essenz ist der Gedanke.

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Münek
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#762 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Münek » Fr 22. Mär 2019, 00:37

closs hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 20:24
Sorry - das muss ich übersehen haben. - Hast Du ein Beispiel gebracht, wo OHNE Vorannahmen Bibel-Texte interpretierbar sind? - Das wäre sensationell.
Das wäre nicht sensationell, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Der Textverfasser ist der Koch, der Interpret der Kellner - nicht umgekehrt.

Ich weiß, Du hättest es gern umgekehrt. Geht aber nicht.

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Andreas
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#763 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Andreas » Fr 22. Mär 2019, 00:41

closs hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 21:47
Das ist keine Schikane, sonder hängt vermutlich damit zusammen, dass entweder mein Verständnis Deiner Aussagen oder meine Antwort daruf oder beides nicht kompatibel mit Deinem Verständnis ist.
Nein, du ignorierst was dir beliebt.
closs hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 21:47
Andreas hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 21:01
ein Wesen das dies kann, ist kein Mensch und auch kein wahrer Mensch, sondern etwas anderes als ein Mensch, mit einem anderen Wesen als dem eines Menschen.
In einem solchen Moment übertönt das Göttliche das Menschliche - schon richtig. - Aber trotzdem: "wesensmäßig menschlich" heißt doch, Gedanken und Empfindungen als mensch zu haben/haben zu können. - da sehe ich keine Probleme.
Wieso ist es dir unmöglich, auf Gedankengänge und nicht nur auf herausgerissene Zitatfetzen einzugehen. Ich serviere meine Gedankengänge in handlichen Absätzen die zusammengenommen eine Argumentation ergeben.

Wie oft muss ich dir dasselbe Argument noch wiederholen? 10mal, 20mal 300mal? Das Große Rote gehört doch zur Argumentation dazu.

Immer noch ignoriert: :cry:
Andreas hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 19:28
Es ging um die Wesensmäßigkeit eines Wesens, die du von seinen Eigenschaften herleitest. An einem Beispiel, bei dem die Frage gar nicht entsteht. Darum fügte ich deinem Beispiel noch eine Eigenschaft hinzu, die nicht mehr mit dem Wesen eines Menschen vereinbar ist, nämlich das Über das Wasser Laufen. Wenn also der Biathlet und auch Schachspieler auch über das Wasser laufen kann, ist er wesensmäßig, kein wahrer Mensch mit dem Wesen eines Menschen wie du und ich. Wahre Menschen können nicht über das Wasser laufen. Das, was keine Eigenschaft eines Wesens ist, das, was es wesensmäßig nicht kann, das, was seinem Wesen nicht entspricht, bestimmt ebenso sein Wesen, wie das, was ihm entspricht.
Hättest du das nicht bis jetzt ignoriert, würdest du jetzt nicht auf einmal mit dem Übertönen des Menschlichen durch das Göttliche argumentieren, weil es keine sich "addierenden" Wesensmerkmale geben kann. Es ist ein wesentlicher Unterschied dazu, ob ein Biathlet irgendwann auch Schachspielen lernt. Das ändert nichts daran, dass er das Wesen eines Menschen hat. Übers Wasser laufen kann ein Mensch nicht, das ist ihm wesensfremd. Deswegen ist das nicht nur ein schlechtes Beispiel, weil halt alle Beispiele irgendwie hinken. Es ist ein logischer Fehler in der Argumentation, weil das Wesentliche in dem Beispiel gar nicht berührt wird. Eigenschaften kann man lernen, erweitern. Dem Wesen Mensch sind Grenzen gesetzt.

Deswegen funktioniert auch die Logik nicht bei deinem Vampirbeispiel, weil ein Wesen das sein Wesen wechseln kann, eben kein Mensch ist, der sein Wesen nicht wechseln kann. Zu unserem Wesen gehören seine Begrenzungen dazu. Menschen sind nunmal so und nicht anders. Wenn Jesus auch nur einmal übers Wasser läuft, ist er kein Mensch, weil Menschen solche Wunder nicht vollbringen können und eben nicht "auch" göttlich sind.

Menschen sind auch nicht präexistent, schon bei der Schöpfung der Welt anwesend, wie der Jesus in einigen Texten - in anderen ist er das nicht, d.h. diese Texte repräsentieren eine andere Theologie, ein anderes Gottesbild, das eben nicht so hellenistisch gnostisch angehaucht ist. Wenn das sein Wesen ausmachen würde, stünde diese Einmaligkeit in jedem der Texte. Dies ist doch keine Selbstverständlichkeit die beispielsweise Markus nicht erwähnen müsste, "weil das doch damals jeder wusste". Das ist ein so einmaliges, außergewöhnliches und gar nicht menschliches Wesensmerkmal, dass man doch nicht von einem wahren Menschen reden kann. Das taucht auch erst in späten Texten auf.

Und jetzt fang' bitte nicht an, den Begriff Wesen oder Mensch neu zu definieren, so dass er nicht mehr für alle Menschen Gültigkeit haben kann, sondern nur für ein paar "Auserwählte". Denn dann verstößt du gegen die von dir erwähnten wissenschaftlich-philosophischen Prinzipien, die für alle gleichermaßen gelten müssen. So wirst du deinem beteuerten Anspruch nicht gerecht.

Nur weil ein konstruiertes Weltbild logisch in sich konsistent ist, ist es noch nicht wahr oder auch nur möglich. "Ist nicht falsifizierbar" ist kein Argument für das, was der Fall sein könnte, sondern ein Argument dagegen - besonders wenn es keine Bestätigungen dafür gibt. Hörensagen ist keine hinreichende Bestätigung, auch nicht wenn man das Bezeugen oder Geschichte nennt. Es muss kompatibel sein mit der Welt in der wir leben, und das heißt es muss sich auch bestätigen und bewahrheiten lassen. In der Bibel steht, dass Jesus sagte, dass wir noch größere Wunder als er vollbringen können. Das hat sich, sooo wörtlich verstanden, nicht bestätigt und lässt sich nicht bestätigen. Das was sich immer wieder bestätigen lässt ist sicher das, was der Fall ist. Das ist eine vernünftige Basis für weitergehende Überlegungen.

Das andere ist der Glaube. Da gelten andere Gesetze. Glaube muss nicht mit der Wirklichkeit kompatibel sein, die wir bewusst mit unserem rationalen Ich, unserem logischen Verstand und der Vernunft wahrnehmen. Dein so oft beschworenes "cogito e(r)go sum" ist nur ein relativ kleiner Bestandteil des menschlichen Wesens. Glauben tun wir nicht mit diesem Wesensanteil. Glauben tun wir mit dem Unterbewussten, mit dem Herzen, dem Gemüt, der Seele, dem Gefühl, mit all den menschlichen Wesensanteilen, die dem Ich Geheimnis sind, mit dem das Ich aber zusammen lebt und webt.

Deshalb darf die biblische Sprache auch nicht allzu sehr mit der Sprache des Ich, kompatibel sein. Diese dem Ich geheimen Wesensanteile denken mehr in Bildern als in Worten. Da geht es chaotisch zu wie in unseren Träumen, an diese Adresse im Menschen sind diese biblischen Erzählungen gerichtet. Da gehören Mythen und Wunder hin, dort werden sie erwartet und dankbar aufgenommen, dort wirken sie weder logisch noch unlogisch sondern wesentlich in und auf die Wirklichkeit des ganzen Menschen.

Das bedeutet, dass sie auch diesen menschlichen Wesensanteilen gerecht werden, sie stärken, nähren, heilen, entfalten und vollenden. Dort wohnt Gott in uns und Jesus, dort wird erkannt, was nicht verstanden werden kann, dort wirken sie im Geist auf unser Leben, und von dort kommen Glaube, Hoffnung und Liebe, um dem Ich den Weg zu dem Menschen zu weisen, der dem Potential seines Wesens gerecht wird, es ganz mit Leben erfüllt, wachsend und gute Frucht bringend - morgen besser als heute und in Ewigkeit. Amen.

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Münek
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#764 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Münek » Fr 22. Mär 2019, 01:51

closs hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 08:25
Münek hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 00:54
Die traditionelle biblische Vorstellung, dass Gott den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers geschaffen hat, lässt sich seit Darwin nicht länger aufrechterhalten.
Das ist doch längst nicht mehr so.
Seit wann ist es nicht mehr so?

Erst sehr lange nach Darwin gab die katholische Kirche ihren Widerstand gegen die Evolutionstheorie auf, weil sie merkte, dass sie sich mit ihrem Beharren auf die göttliche Wahrheit des biblischen Schöpfungsmythos´ immer mehr der Lächerlichkeit preisgab.


closs hat geschrieben:Auch konservative Theologen verstehen diese Chiffre/dieses narrative Medium nicht wörtlich.
Gewiss - irgendwann kamen die Rückzugsgefechte der RKK zum Erliegen und das Wörtlichnehmen der biblischen Mythen wurde öffentlich nicht mehr offensiv vertreten. Wieso schlagen sich dann aber diese neuen Einsichten nicht im "Katechismus der Katholischen Kirche" nieder?

Hier ist nach wie vor davon die Rede, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den böswilligen Einflüsterungen eines von Gott abgefallenen Engels (= Satan) erlag (davon steht NICHTS in der Bibel) und durch ihren Ungehorsam die
Sünde und den Tod in die Welt brachten.

Nach wie vor gibt es das hirnrissige Dogma von der Erbsünde.

closs hat geschrieben:DAZU braucht man Drewermann nicht.
Drewermann hat völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass sich - nachdem die römische Kurie die Evolution nicht länger ablehnt - die traditionelle Vorstellung eines Schöpfergottes nicht mehr länger aufrechterhalten lässt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 00:54
Die Aussagen über die Menschwerdung in den antiken Schöpfungsmythen der Genesis und in der modernen Evolutionstheorie sind absolut unvereinbar.
WENN man sie auf gleiche Ebene stellt - aber das tun die großkirchlichen Theologien doch nicht.
Du Witzbold - bis vor nicht allzu langer Zeit haben sie es doch aber getan. Und das viele, viele Jahrhunderte lang. Es war mal wieder die Wissenschaft, die die Kirche zur rechten Einsicht bringen musste.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 00:54
Es war der Apostel Paulus, der die Existenz Gottes aus dem Dasein der Natur herleitete (Röm. 1:2).
Da hast Du Dich mit der Bibelstelle vertan - guck noch mal.
Habe ich: Römer 1:20 .

closs
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#765 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Fr 22. Mär 2019, 09:31

Janina hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 23:08
Nochmal zur Abstimmung der Vokabeln: Essenz ist der Gedanke.
Hmm - wenn "Essenz" nur der (auch noch menschliche) Gedanke ist: Was ist dann Gott, bevor er auf die Erde herabsteigt und sichtbar Merkels Sitz übernimmt?

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 00:37
Der Textverfasser ist der Koch, der Interpret der Kellner - nicht umgekehrt.
Idealerweise. - Funktioniert aber nicht. - Das, was die HKM sagt, ist die Speise des Kochs in zeitgemäßer Würzung.

Andreas hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 00:41
Das, was keine Eigenschaft eines Wesens ist, das, was es wesensmäßig nicht kann, das, was seinem Wesen nicht entspricht, bestimmt ebenso sein Wesen, wie das, was ihm entspricht.
Das würde bei mir zur Wertung führen, dass Jesus kein normaler Mensch war, aber trotzdem ein wahrer. - Er hat geschlafen, gegessen, gekackt, geschwitzt, gelitten, wie das Menschen tun. - Er hatte menschliche Empathie - etc.

Es geht doch bei "wahrer Mensch und wahrer Gott" darum, dass Jesus sozusagen als Urbild des Menschen unter anderen (kontaminierten) Menschen wohnt - damit ist er natürlich nicht "normal". - es geht darum, dass Jesus jegliche Regung seiner Mitmenschen als eigene Regung nachvollziehn konnte.

Andreas hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 00:41
Menschen sind nunmal so und nicht anders.
So definieren wir das aus gutem Grund, weil Definitionen dafür da sind, zu funktionieren. - Trotzdem weiß ich noch nicht, worauf Du raus willst. - Willst Du mit Deinen Argumenten die RKK widerlegen, wenn sie von "wahrer Mensch und wahrer Gott" spricht?

Andreas hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 00:41
Und jetzt fang' bitte nicht an, den Begriff Wesen oder Mensch neu zu definieren, so dass er nicht mehr für alle Menschen Gültigkeit haben kann, sondern nur für ein paar "Auserwählte". Denn dann verstößt du gegen die von dir erwähnten wissenschaftlich-philosophischen Prinzipien, die für alle gleichermaßen gelten müssen.
Das klingt mir ziemlich form-verliebt und wenig ziel-verliebt. - Wohin zielt Deine Argumentation?

Andreas hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 00:41
Menschen sind auch nicht präexistent, schon bei der Schöpfung der Welt anwesend, wie der Jesus in einigen Texten
Ja - aber jesus ist doch nicht als Mensch präexistent, oder?

Andreas hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 00:41
Glaube muss nicht mit der Wirklichkeit kompatibel sein
Finde ich schon - allerdings ist hier die Frage, was man unter "Wirklichkeit" versteht.

Andreas hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 00:41
Glauben tun wir mit dem Unterbewussten, mit dem Herzen, dem Gemüt, der Seele, dem Gefühl, mit all den menschlichen Wesensanteilen, die dem Ich Geheimnis sind, mit dem das Ich aber zusammen lebt und webt.
Schöner Satz. - Warum sollte das nicht als "Wirklichkeit" bezeichnet werden?

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#766 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Pluto » Fr 22. Mär 2019, 09:43

closs hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 16:18
Bei Janinas Definitiont von "Entität" stimme ich Dir zu.
Und wie definierst DU Entität?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#767 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Fr 22. Mär 2019, 09:44

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
Erst sehr lange nach Darwin gab die katholische Kirche ihren Widerstand gegen die Evolutionstheorie auf, weil sie merkte, dass sie sich mit ihrem Beharren auf die göttliche Wahrheit des biblischen Schöpfungsmythos´ immer mehr der Lächerlichkeit preisgab.
Da steckt etwas anderes dahinter:
1) Trägheit der Pastorale
2) Umstellung von Chiffre/traditionell auf Chiffre/neu
3) Klärung von Ebenen
4) etc.

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
Seit wann ist es nicht mehr so?
Mindestens solange ich denken kann. - Schon in der Schule wurde die ET als biologische Wahrheit dargestellt, über der die göttliche Wahrheit steht. - Mit anderen Worten: Die ET als solche war unangetastet.

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
Rückzugsgefechte
Das sind keine Rückzugsgefechte, sondern ständige Änderungen in der Chiffrierung geistiger Dinge - das ist auch heute so und wird in zukunft so sein.

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
Hier ist nach wie vor davon die Rede, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den böswilligen Einflüsterungen eines von Gott abgefallenen Engels (= Satan) erlag (davon steht NICHTS in der Bibel) und durch ihren Ungehorsam die
Sünde und den Tod in die Welt brachten.
Ja - und das muss man halt verstehen (mein Kommentar: Ich finde es unglücklich chiffriert, verstehe es aber sehr gut)

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
Nach wie vor gibt es das hirnrissige Dogma von der Erbsünde.
Wenn man versteht, worum es da geht, ist es nicht hirnrissig.

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
Drewermann hat völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass sich - nachdem die römische Kurie die Evolution nicht länger ablehnt - die traditionelle Vorstellung eines Schöpfergottes nicht mehr länger aufrechterhalten lässt.
Woher willst Du beurteilen, dass er recht hat. - Was bietet Drewermann an dessen Stelle an? Wenn es neue Chiffrierungen sind, kann das Sinn machen.

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
bis vor nicht allzu langer Zeit haben sie es doch aber getan.
Das stimmt - das ist das, was ich oben
1) Trägheit der Pastorale
2) Umstellung von Chiffre/traditionell auf Chiffre/neu
3) Klärung von Ebenen
4) etc.
genannt habe. - Etwas ähnliches hatten wir bei der Umstellung von Flach-ERde auf Rund-Erde. - Es geht dabei NICHT um Trägheit im Verstehen (die Kirche hatte immer hervorragende Wissenschaftler in ihren Reihen), sondern um die Umstellung in neue Verkündigungs-Bilder - und das dauert.

Münek hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 01:51
Habe ich: Römer 1:20 .
Ja - danke. - Jetzt habe ich aber vergessen, worum es Dir damals ging.

closs
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#768 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Fr 22. Mär 2019, 09:45

Pluto hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 09:43
Und wie definierst DU Entität?
Als das, was phyisch oder meta-physisch der Fall ist.

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Janina
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#769 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » Fr 22. Mär 2019, 09:57

closs hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 09:31
Janina hat geschrieben:
Do 21. Mär 2019, 23:08
Nochmal zur Abstimmung der Vokabeln: Essenz ist der Gedanke.
Hmm - wenn "Essenz" nur der (auch noch menschliche) Gedanke ist: Was ist dann Gott, bevor er auf die Erde herabsteigt und sichtbar Merkels Sitz übernimmt?
Was weißt du denn darüber?

closs
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#770 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Fr 22. Mär 2019, 10:07

Janina hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 09:57
closs hat geschrieben: ↑
Fr 22. Mär 2019, 10:31

Janina hat geschrieben: ↑
Fr 22. Mär 2019, 00:08
Nochmal zur Abstimmung der Vokabeln: Essenz ist der Gedanke.

Hmm - wenn "Essenz" nur der (auch noch menschliche) Gedanke ist: Was ist dann Gott, bevor er auf die Erde herabsteigt und sichtbar Merkels Sitz übernimmt?

Was weißt du denn darüber?
Irrelevant. - Es geht um die grundsätzliche Antwort auf die Frage, ob etwas, was in Phase B "ist" (Entität im Irdischen) als Essenz nur Gedanke oder auch - ähm, eigentlich müsste ich jetzt "Entität" sagen - "Sein unabhängig von mir" ist. - Salopp: Ist eine Eiche ohne Wildschwein existent?

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