Homöopathie VII

[closs]

Dein "hermeneutischer Zirkel" kann auch ganz schnell zum zirkelschlüssigen Rohrkrepierer werden.

Nein - Zirkelschlüssigkeit ist nicht das Problem, allerdings "Rohkrepierer" schon. - Man kann bereits in frühen Froschungs-SChritten feststellen, dass bspw. die These "Sven ist göttlich" kein Futter für weitere Untersuchungen bringt.

Wo hat sich Forschung ideologisiert?

Dein Konzelmann-Satz ist ein gutes Beispiel dafür.

Was soll historisch sonst sein?

Man KÖÖÖÖÖÖNNTE bspw. eigene methodische Ergebnisse zur Geschichte mit "was wirklich passiert" ist, verwechseln.

Eben, und du verwechselst Theologie ständig mit Wissenschaft.

Das wiederum ist eine Problematik Deines Wissenschafts-Begriffs und nicht MEIN Problem.

So ist das ständig bei closs. Eben noch stimmt er zu (sogar Ratzinger würde da zustimmen, meint der closs), jetzt fällt er wieder hinter diese Erkenntnis zurück.

Da hast Du wieder was nicht verstanden. - Ratzinger stimmt zu, dass HKE apriorifrei in puncto religiöse Vorannahmen ist - Da Wissenschaft aber auch immer säkularen Vorannahmen hat, wäre sie bei Dir NIE ergebnisoffen.

Nein, Ratzinger will ja gerade den "Gott der Philosphen" ersetzen durch den "Gott des Glaubens".

Er will für das Bibel-VERSTÄNDNIS Vorannahmen, die religiöser/spiritueller Natur sind - richtig. - Die HKE versteht er diesbezüglich als Vorstufe, die sich da nicht einmischt.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass Ratzingers Ansatz unwissenschaftlich ist, WEIL Wissenschaft ein angemessenes Verständnis geistiger Texte nicht ermöglicht - dann passt es wieder.

[sven23]

Wo hat sich Forschung ideologisiert?

Dein Konzelmann-Satz ist ein gutes Beispiel dafür.

Konzelmann ist Ideologe, weil er mit Lindemann ein Buch geschrieben hat und auf die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem hinweist?

Was soll historisch sonst sein?

Man KÖÖÖÖÖÖNNTE bspw. eigene methodische Ergebnisse zur Geschichte mit "was wirklich passiert" ist, verwechseln.

Du hast Recht. Historiker dürfen nicht einfach davon ausgehen, dass der 2. Weltkrieg stattgefunden hat. Das ist nur Hörensagen.

Eben, und du verwechselst Theologie ständig mit Wissenschaft.

Das wiederum ist eine Problematik Deines Wissenschafts-Begriffs und nicht MEIN Problem.

Du spiegelst schon wieder. Es ist deine Behauptung, glaubensidologische System ließen sich wissenschaftlich begründen.

So ist das ständig bei closs. Eben noch stimmt er zu (sogar Ratzinger würde da zustimmen, meint der closs), jetzt fällt er wieder hinter diese Erkenntnis zurück.

Da hast Du wieder was nicht verstanden. - Ratzinger stimmt zu, dass HKE apriorifrei in puncto religiöse Vorannahmen ist [/quote]
Es ging gar nicht um apriori-Freiheit, du Hirni, sondern darum, dass Wissenschaft nie religons- oder konfessionsgebunden sein kann.

Da Wissenschaft aber auch immer säkularen Vorannahmen hat, wäre sie bei Dir NIE ergebnisoffen.

Das ist deine amateuerhafte Schlussfolgerung, nicht meine.

Nein, Ratzinger will ja gerade den "Gott der Philosphen" ersetzen durch den "Gott des Glaubens".

Er will für das Bibel-VERSTÄNDNIS Vorannahmen, die religiöser/spiritueller Natur sind - richtig. - Die HKE versteht er diesbezüglich als Vorstufe, die sich da nicht einmischt.

Da will der Laie closs mal wieder jemanden bessser verstehen, als dieser es selbst tut. Das endet dann regelmäßig im Geblubbere.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass Ratzingers Ansatz unwissenschaftlich ist, ...

Richtig, die erste vernünftige Feststellung, die man heute von dir lesen kann.

WEIL Wissenschaft ein angemessenes Verständnis geistiger Texte nicht ermöglicht - dann passt es wieder.

Weil du "angemessenes Verständnis" mit "dran glauben" gleichsetzt. Dein ewiges Problem

[closs]

Konzelmann ist Ideologe, weil er mit Lindemann ein Buch geschrieben hat und auf die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem hinweist?

Nein - er lässt einen Satz raus, von dem er wissen muss, dass er ideologischer Natur ist und ideologisch weiterverwertet wird.

Historiker dürfen nicht einfach davon ausgehen, dass der 2. Weltkrieg stattgefunden hat. Das ist nur Hörensagen.

Übliche Masche: Du verstehst etwas nicht, verstehst deshalb das Thema ins Absurde zu transportieren und ersparst Dir damit Basics.

Es ist deine Behauptung, glaubensidologische System ließen sich wissenschaftlich begründen.

Nein - meine Aussage ist, dass man auf Basis hermeneutischer Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann. - Alles andere ist Deine Phantasie.

sondern darum, dass Wissenschaft nie religons- oder konfessionsgebunden sein kann.

Erwartet doch keiner. - Es geht um die Einsicht, dass man auf Basis hermeneutischer Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann.

Weil du "angemessenes Verständnis" mit "dran glauben" gleichsetzt. Dein ewiges Problem

Falsch - diese Gleichung ist nicht nötig. - Ein Profi muss sich hineinversetzen können - oder er lässt es sein. - Aber nicht beides: NICHT hineinversetzen und es NICHT sein lassen - das geht nicht.

[sven23]

Konzelmann ist Ideologe, weil er mit Lindemann ein Buch geschrieben hat und auf die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem hinweist?

Nein - er lässt einen Satz raus, von dem er wissen muss, dass er ideologischer Natur ist und ideologisch weiterverwertet wird.

Es hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Aufklärung. Er beschreibt die Situtation, wie sie nun mal ist.

Es ist deine Behauptung, glaubensidologische System ließen sich wissenschaftlich begründen.

Nein - meine Aussage ist, dass man auf Basis hermeneutischer Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann. - Alles andere ist Deine Phantasie.

Nicht auf Basis von Glaubensbekenntnissen. Kann man machen, aber bitte nicht auch noch die wissenschaftliche Absolution verlangen, von der du immer behauptet hast, dass du sie nicht verlangst. Das heißt, was man auf dieser Basis ermittelt, ist für die Tonne.

sondern darum, dass Wissenschaft nie religons- oder konfessionsgebunden sein kann.

Erwartet doch keiner. - Es geht um die Einsicht, dass man auf Basis hermeneutischer Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann..

Kommt auf die Vorannahmen an. Haben sie Glaubenbekenntnischarakter oder sind supranaturaler Natur, kannst man es vergessen. Ob das closs gefällt oder nicht, ist irrelevant.
Die HKM ist und bliebt die Standardmethode.

Weil du "angemessenes Verständnis" mit "dran glauben" gleichsetzt. Dein ewiges Problem

Falsch - diese Gleichung ist nicht nötig. - Ein Profi muss sich hineinversetzen können - oder er lässt es sein. - Aber nicht beides: NICHT hineinversetzen und es NICHT sein lassen - das geht nicht.

Ein Profi läßt Glaubensbekenntnisse außen vor, der Laie closs kann nicht von ihnen lassen, das unterscheidet beide.

[closs]

Es hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Aufklärung.

Ach Du lieber Gott - sag nie mehr was gegen Esoteriker.

Kann man machen, aber bitte nicht auch noch die wissenschaftliche Absolution verlangen

Vollkommen falsche Spur. - Du erkennst nicht, dass es den Vorannahmen egal ist, ob sie säkular oder religiös genannt werden.

Kommt auf die Vorannahmen an. Haben sie Glaubenbekenntnischarakter oder sind supranaturaler Natur, kannst man es vergessen.

Falsch - s.o. --- Du versuchst jetzt, nachdem Du nicht drum rum kommst, die Vorannahmen der HKE zu akzeptieren, mit dem neuen Konzept, innerhalb von Vorannahmen zu unterscheiden. - Meinetwegen - aber am Ende muss dann stehen: "Uns ist die Validierung von Vorannahmen wichtiger als die ergebnisoffenheit gegenüber dem, was der Fall ist/war" - aber das traust Du Dich dann doch nicht.

Ein Profi läßt Glaubensbekenntnisse außen vor, der Laie closs kann nicht von ihnen lassen, das unterscheidet beide.

Falsch. - Für den Profi gibt es nur Vorannahmen, egal ob sie von Ideologen aufgeteilt werden in ""Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen" - das unterscheidet Profis von Ideologen.

[sven23]

Kann man machen, aber bitte nicht auch noch die wissenschaftliche Absolution verlangen

Vollkommen falsche Spur. - Du erkennst nicht, dass es den Vorannahmen egal ist, ob sie säkular oder religiös genannt werden.

Nein, Vorannahmen sind was anderes als Glaubensbekenntnisse. Wenn du das bei deiner Doktorarbeit auch nicht unterschieden hast, wundert es nicht, dass das nichts werden konnte.

Kommt auf die Vorannahmen an. Haben sie Glaubenbekenntnischarakter oder sind supranaturaler Natur, kannst man es vergessen.

Falsch - s.o. --- Du versuchst jetzt, nachdem Du nicht drum rum kommst, die Vorannahmen der HKE zu akzeptieren, mit dem neuen Konzept, innerhalb von Vorannahmen zu unterscheiden. - Meinetwegen - aber am Ende muss dann stehen: "Uns ist die Validierung von Vorannahmen wichtiger als die ergebnisoffenheit gegenüber dem, was der Fall ist/war" - aber das traust Du Dich dann doch nicht.

Falsch, du spiegelst das unwissenschaftliche Vorgehen der Kanoniker auf die wissenschaftliche Forschung.

Ein Profi läßt Glaubensbekenntnisse außen vor, der Laie closs kann nicht von ihnen lassen, das unterscheidet beide.

Falsch. - Für den Profi gibt es nur Vorannahmen, egal ob sie von Ideologen aufgeteilt werden in ""Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen" - das unterscheidet Profis von Ideologen.

Dann erkäre uns doch mal, warum religiöse "Vorannahmen" (besser bekannt als Glaubensbekenntis), ein Auschlusskritierium für historische Forschung sind?
Na, dämmerts?

[closs]

Vorannahmen sind was anderes als Glaubensbekenntnisse.

Insofern richtig, als dass man an Vorannahmen selber nicht glauben muss. Aber der Wissenschaft ist das egal, ob sie auf Basis einer angenommenen oder geglaubten Vorannahme forscht. - Irrelevant.

Dann erkäre uns doch mal, warum religiöse "Vorannahmen" (besser bekannt als Glaubensbekenntis), ein Auschlusskritierium für historische Forschung sind?

Weil historische Forschung so DEFINIERT werden kann. - Erkläre mir mal, warum Schiflugschanzen ein Auschlusskritierium für Freizeitbeschäftigungen im Flachland sind? Weil das Terrain ein anderes ist.

Das heißt NICHT, dass religiöse Vorannahmen oder Schiflugschanzen "pöhse" sind, sondern dass sie nicht überall Sinn machen!!!! - Erkläre uns doch mal, warum säkulare Vorannahmen (besser bekannt als Ideologien), ein Auschlusskritierium für theologische Forschung sind? Na, dämmerts?

[sven23]

Vorannahmen sind was anderes als Glaubensbekenntnisse.

Insofern richtig, als dass man an Vorannahmen selber nicht glauben muss.

Ich denke schon, dass Kanoniker daran glauben, dass die biblischen Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind. Oder hast du da andere Informationen?

Aber der Wissenschaft ist das egal, ob sie auf Basis einer angenommenen oder geglaubten Vorannahme forscht. - Irrelevant.

Der Wissenschaft ist es nicht egal, ob sie Glaubensbekenntnisse benötigt oder nicht. Solange du das nicht begreifst, wird das nichts mit dem Doktortitel.

Dann erkäre uns doch mal, warum religiöse "Vorannahmen" (besser bekannt als Glaubensbekenntis), ein Auschlusskritierium für historische Forschung sind?

Weil historische Forschung so DEFINIERT werden kann.

Was heißt kann? Sie muss so definiert werden.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

- Erkläre uns doch mal, warum säkulare Vorannahmen (besser bekannt als Ideologien), ein Auschlusskritierium für theologische Forschung sind? Na, dämmerts?

Schwachfug, siehe oben.
Die Vorannahme, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Texte zu untersuchen, ist keine Ideologie. Bist du selber auf den Schwachsinn gekommen oder hat dir jemand dabei geholfen?

[closs]

Ich denke schon, dass Kanoniker daran glauben, dass die biblischen Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.

Ich halte es ebenfalls für möglich, dass Bultmann selber daran geglaubt hat, dass die Geschichte ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang ist. Aber man muss es nicht - jeder Kanoniker muss die Denke eines HKE-lers und jeder HKE-ler muss die Denke eines Kanonikers drauf haben, wenn er ein Profi-Wissenschaftler ist. - Solche Leute müssen perspektiven austauschen können.

Der Wissenschaft ist es nicht egal, ob sie Glaubensbekenntnisse benötigt oder nicht.

Sie benötigt das auch nicht - aber ihr ist es egal, ob Vorannahmen (die sie braucht) Glaubensbekenntnis genannt werden oder nicht.

Was heißt kann? Sie muss so definiert werden.

So hat es sich entwickelt - vielleicht gibt es Schlauis, die es weiter entwickeln können. - Von "muss" würde ich nicht reden.

Die Vorannahme, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Texte zu untersuchen, ist keine Ideologie.

Richtig - genauso wenig wie es eine Ideologie ist, wenn man biblische Texte mit spirituellen Vorannahmen untersucht. - Das Entscheidende ist, wie man damit umgeht.

[sven23]

Ich denke schon, dass Kanoniker daran glauben, dass die biblischen Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.

Ich halte es ebenfalls für möglich, dass Bultmann selber daran geglaubt hat, dass die Geschichte ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang ist. Aber man muss es nicht - jeder Kanoniker muss die Denke eines HKE-lers und jeder HKE-ler muss die Denke eines Kanonikers drauf haben, wenn er ein Profi-Wissenschaftler ist. - Solche Leute müssen perspektiven austauschen können.

Man kann die Froschperspektive einnehmen, muss aber deshalb kein Frosch sein, das verwechselst du ständig.

Der Wissenschaft ist es nicht egal, ob sie Glaubensbekenntnisse benötigt oder nicht.

Sie benötigt das auch nicht .

Richtig, die HKM benötigt keine Glaubensbekenntnisse, für Kanoniker sind sie überlebenswichtig.

- aber ihr ist es egal, ob Vorannahmen (die sie braucht) Glaubensbekenntnis genannt werden oder nicht.

Nein, das ist nur jemandem egal, der seinen Doktor nicht geschafft hat.

Was heißt kann? Sie muss so definiert werden.

So hat es sich entwickelt - vielleicht gibt es Schlauis, die es weiter entwickeln können. - Von "muss" würde ich nicht reden.

Es ist ein absolutes "muss". Anderes geht es gar nicht, schon wieder vergessen?

Die Vorannahme, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Texte zu untersuchen, ist keine Ideologie.

Richtig - genauso wenig wie es eine Ideologie ist, wenn man biblische Texte mit spirituellen Vorannahmen untersucht. - Das Entscheidende ist, wie man damit umgeht.

Das entscheidende ist, ob man Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker benötigt. Ohne ist es Wissenschaft, mit ist es Glaubensideologie. So einfach ist das.