Homöopathie VII

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Claymore
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Mo 7. Jan 2019, 00:01

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 13:55
Claymore hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:08
Du willst Hermeneutik unmittelbar, direkt auf die Wirklichkeit bezogen sehen. Das akzeptiere ich nicht.
Das ist das Problem. - Da hilft sogar wik: "Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermēneúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache verwendet. Nicht nur in Texten, sondern in allen menschlichen Schöpfungen ist Sinn. Diesen zu erschließen, ist eine hermeneutische Aufgabe. "
Der Asteroid “Vernünftige Einsicht VII” wird am Sonntag knapp am Planeten Closs vorbeirasen. Es gebe keinen Grund zur Beunruhigung, betonte der Manager Dr. Müller-Ontisch des GAGA-Programms zur Erhaltung des clossonischen Unverstands. Ein Einschlag des Asteroiden sei jetzt und in absehbarer Zukunft ausgeschlossen. Die Begegnung bedeute eine exzellente Beobachtungsmöglichkeit. “Es ist die dichteste Annäherung eines bekannten Vernunft-Asteroiden dieser Größe”, sagte er.

So schön hast du die wichtigen Teile noch rot eingefärbt!

Kleiner Tipp: achte mal auf die diesem Absatz direkt folgenden vier Wörter:
Claymore hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:08
Irgendeine Form von “Kulturprodukt”…
Und nun probier's noch mal. Und zwar nicht mit komplettem Zerfleddern des Beitrags… mit ein bisschen mehr Engagement fair auf meinen Beitrag einzugehen.

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Münek
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Münek » Mo 7. Jan 2019, 00:10

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 21:16
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 19:14
Bekanntes Beispiel sind die "Marien-Erscheinungen". Hierbei handelt es sich um Visionen, bei denen Zeugen berichten, dass ihnen Maria, die Mutter Jesu und Gottes erschienen sei.
Und wer will jetzt entscheiden, ob es sich hier um "Einbildungen" oder "Wirklichkeit" handelt?
Das sollte jeder für sich entscheiden. Glaubensfrage. Bemerkenswert erscheint mir, dass außer den "Sehern" alle übrigen Anwesenden die "Mutter Gottes" NICHT sahen.

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Pluto
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Pluto » Mo 7. Jan 2019, 08:45

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 13:55
Claymore hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:08
Du willst Hermeneutik unmittelbar, direkt auf die Wirklichkeit bezogen sehen. Das akzeptiere ich nicht.
Das ist das Problem. - Da hilft sogar wik: "Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermēneúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache verwendet. Nicht nur in Texten, sondern in allen menschlichen Schöpfungen ist Sinn. Diesen zu erschließen, ist eine hermeneutische Aufgabe. "
Hätte nicht gedacht, dass sich Wiki der Ironie bedient!
Hier ist sie vortrefflich und angebracht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » Mo 7. Jan 2019, 09:25

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 19:14
Bekanntes Beispiel sind die "Marien-Erscheinungen". Hierbei handelt es sich um Visionen, bei denen Zeugen berichten, dass ihnen Maria, die Mutter Jesu und Gottes erschienen sei. :engel:
Dabei frage ich mich immer, womit sie sie identifiziert haben. Woran erkennen sie, dass ihnen nicht Marias Schwester erschienen ist? Oder ihre Cousine?

Dr. Who
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » Mo 7. Jan 2019, 09:28

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Es ist also alles geklärt?
Methodisch bereits, bevor wir uns kennengelernt haben.
Aha, ist das so? Ich lasse mich mal überraschen.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Glaube ich nicht, denn Du hast doch im Detail erfragt ob die "Teilnehmer" der Gruppen das identische Krankheitsbild, Anamnese und Mittel haben und ich habe dich darüber aufgeklärt, dass das Mittel individuell gegeben wird so wie es in der Homöopathie eben Alltag ist.
Das war eine INNER-methodische Frage, die die Methodik nicht in Frage stellt.
Schockschwerenot, jetzt also doch wieder nicht?
Es ging doch zwischen uns beiden um nichts anderes als um den Studienaufbau. Nicht dass Du ihn in Frage stellen würdest. Das könntest Du natürlich auch machen, doch dann würde ich auch eine nachvollziehbare und stichhaltige Kritik dazu erwarten.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Ist es, siehe oben.
Eben NICHT
Doch doch, das habe ich ja ausführlich erklärt. Einfach ein Nein in den Raum zu schreien ist da auch nicht sehr hilfreich.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Du scheinst den kategorialen Unterschied zwischen "methodisch" und "wirklich" nicht zu beachten
Lass mich bitte mit diesem philosophischen Firlefanz in Ruhe.
Die Homöopathie ist eine Hypothese die einfach überprüft werden kann und kann sich nicht hinter Eventualitäten verstecken, die wir mit unseren Mitteln weder heute, vielleicht sogar niemals ergründen können.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Meine Frage war, ob man methodisch im Sinne von A oder B antworten würde, wenn das Ergebnis so wäre, wie ich beschrieben habe.
Du meinst dieser eine hypothetische Fall dieser Freundin deiner Lebensgefährtin vor 30 Jahren?
Dieser eine Fall als Einzelfall hätte keine Aussagekraft, die "Tester" könnten überhaupt keine wissenschaftliche Antwort liefern. Würden aber eher zu den Antworten der Version B neigen.
Was die Tester sagen würden wenn es kein Einzelfall wäre sondern Bestandteil einer längeren Studie habe ich Dir ja dargelegt und es kommt dann ganz auf das Ergebnis an.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Wenn das Ergebnis positiv ausfällt, ja, dann würden die Tester selbstverständlich die Versionen unter A feststellen.
Das ist der Punkt, denn: Auch B wäre eine Antwort auf ein positives Ergebnis.
Wäre es nicht.
Ein Positives Ergebnis in solchen Studien bestätigt eine vorhandene Wirkung und zeigt außerdem auch den Grad der Wirksamkeit.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Ich tippe auf die Antwort B, weil doch vorher schon festgestellt ist, dass ohne Wirkstoff prinzipiell keine Wirkung möglich sei
Das ist Falsch und das aus zweierlei Gründen.

Der erste Fehler in dieser Aussage ist jener davon auszugehen, die Art des Präparats wäre hier von Bedeutung doch das ist nicht zutreffend. Der Testaufbau gilt alleine der Prüfung ob eine Wirkung vorliegt oder nicht. Die Auswertung der Studienergebnisse (Gegenüberstellung der Erfolge und Misserfolge aller Gruppen) passiert mathematisch und ist definiert, die Art des zu prüfenden Medikaments ist also auch hier nicht von Bedeutung.
Ob also die Antworten von Version A oder Version B fallen steht in keinerlei Abhängigkeit zu irgendwelchen von Dir hier unterstellten, aber ebenso bedeutungslosen (dazu komme ich gleich) Dingen die angeblich "vorher schon festgestellt" wurden.

Dein zweiter Fehler ist nämlich genau der. Wäre dem nämlich so, wüsste man heute nichts vom Placebo-Effekt. Dann was ist das? Eine Wirkung ohne Wirkstoff, zwar psychologisch bedingt und ausgelöst doch immerhin.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Die Resultate liegen vor, die Ergebnisse sind negativ.
Beim von mir geschilderten Fall waren die Ergebnisse positiv
Ich habe mich auch auf tatsächliche Resultate bezogen und nicht auf Deinen hypothetischen Fall. Bei Deinem hypothetischen Fall und einem positiven Ergebnis einer ausgeweiteten Studie mit mehr als diesem Einzelfall würde es zu Version B kommen. Wie gehabt.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Dass Deine ominöse und unbekannte Koryphähe mit seiner Köll'schen Müllerpathie, den die Homöopathen bundesweit aufsuchten weil sie sich mit ihrer Homöopathie nicht mehr zu helfen wussten bisher noch kein Bestandteil einer solchen Studie gewesen ist mag Dich erschüttern, aber was kann ich daran groß ändern?
Nichts
Puh, und ich dachte schon... :)
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Unser Streitpunkt scheint die Frage "methodisch vs. wirklich" zu sein.
Da gibt es überhaupt nichts zu streiten. Ich will Dir auch gleich sagen dass ich mich weder auf deine philosophischen "Spielchen" einlassen werde noch etwas auf deine obskuren Formulierungen geben möchte.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Erst nach diesen 4 Jahren werden die Erfolge als auch Misserfolge beider Gruppen gegenüber gestellt. So macht man das... aber sagtest Du oben nicht noch, Du wüsstest wie das methodisch abläuft?
Mit solchen Details habe ich mich nicht befasst, weil sie inner-methodischer Natur sind
Dann verstehe ich jede Kritik noch viel weniger die da kommt oder noch kommen mag. Denn gerade die Unkenntnis über diese Details lassen ja erst Deine falschen Vorbehalte zu die zu der leicht paranoiden Vorstellung führen, die Ergebnisse würden speziell bei homöopathischen Mitteln praktisch schon von vorn herein feststehen und positive Ergebnisse würden als negative Ergebnisse erklärt.

Wie die Studien aufgebaut sind und ablaufen, davon hattest Du mindestens bis vorgestern noch keinerlei Kenntnisse was mir zeigt, dass Du leider keine einzige dieser Studien genau eingesehen hast. Denn diese Details gehen daraus ja immer hervor. Da frage ich mich ernsthaft, warum?
Wo bleibt die ernstzunehmende Kritik, eine, die nicht auf fehlender Kenntnis beruht?
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Würdest Du als Arzt unter ethischen Gesichtspunkten zulassen, dass aufwändig untersuchte Menschen (Anamnese, Typisierung) trotz schwerer Krankheiten einer Placebo-Gruppe zugeteilt würden?
Grundsätzlich ja, das kommt schlussendlich aber auf den Einzelfall an. Ein bspw. zum Überleben absolut notwendiges Medikament dürfte dafür natürlich nicht einfach abgesetzt werden.

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Janina
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » Mo 7. Jan 2019, 10:34

Dr. Who hat geschrieben:
Mo 7. Jan 2019, 09:28
Wo bleibt die ernstzunehmende Kritik, eine, die nicht auf fehlender Kenntnis beruht?
Das ist die eigentlich zentrale Frage aller Verschwörungsschwurbler. Sie verwechseln Begriffsstutzigkeit mit Kritik.
Evolutionskritik wird nicht von Kreationisten geübt, sondern von Wissenschaftlern, die bei neuen Funden Stammbäume korrigieren.
Impfkritik wird nicht von verblödeten Hausfrauen geübt, sondern von der Stiko. Die wägen nämlich vor jeder Empfehlung ab, ob eine Impfung mehr nützt als schadet, wobei der Schaden sich meist auf einen zu geringen Nutzen beschränkt.
Wie kommt es eigentlich, dass man sich als Kritiker fühlt, nur weil man für ein Thema zu doof ist?

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Pluto
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Pluto » Mo 7. Jan 2019, 10:57

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 20:56
Sind wir uns einig, dass es organisatorisch sehr schwer wäre, innerhalb von 4 Jahren zu jedem Verum-Fall einen IDENTISCHEN Placebo-Fall zu finden? - Man müsste eine Unzahl an erfolgsversprechenden Menschen untersuchen, um EINEN Vergleichsfall rauszukriegen - und das mal 200. ---- 100 x 200 wären 20.000 = 5000 pa = über 400 pm = 100 pw = 15 pd. Das geht bei einem Aufwand von minimal einem Tag pp nicht. - Dazu bräuchte man minimum 15 Profis, die 4 Jahre lang nichts anderes tun. - Machbar aus Deiner Sicht?
Somit ist der Spruch vom Vince Ebert bestätigt:
Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler sein ganzes Leben lang widerlegen kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Pluto » Mo 7. Jan 2019, 10:59

Das eigentliche Problem ist, dass Nebenwirkungen bösartiger Natur stets der „Schulmedizin” unterstellt und dabei ignoriert werden, und die HP mitunter sehr große Schäden anrichtet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

janosch
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von janosch » Mo 7. Jan 2019, 14:29

Pluto hat geschrieben:
Mo 7. Jan 2019, 10:59
Das eigentliche Problem ist, dass Nebenwirkungen bösartiger Natur stets der „Schulmedizin” unterstellt und dabei ignoriert werden, und die HP mitunter sehr große Schäden anrichtet.
Die HP ist Scharlatanerie...genau deswegen weil der „Geist" der mensch manipuliert! Versucht ein Geistlichen wissen besitzen was nur für Gott vorbehalten sind!
Also sogar ein Konkurrenz darstellt für Gottes glaube!

Anton B.
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » Mo 7. Jan 2019, 17:44

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:13
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 21:40
Bleiben wir doch dabei, dass Deine Begründung mit den vielen Empfehlungen lange nicht hinreichend ist.
DAAA sind wir uns wirklich einig. - Mir geht es letztlich um den Unterschied der Sätze:
1) "HP ist methodisch falsifiziert" (nach meinem Weltbild absolut akzeptabel)
2) "Methodisch falsifiziert = HP-Wirkung ist somit definitiv nicht der Fall" (nach meinem Weltbild absolut un-akzeptabel)
Wen interessiert es denn, wenn es nach Deinem Weltbild un-akzeptabel ist?

Wollen wir das aber mal vernünftig betrachten: Wie kannst Du sagen, das methodisch Falsifizierte "könne doch der Fall sein"?

Denn es wurde ja nicht willkürlich eine x-beliebige Methode nominiert, sondern sie ist vernünftig gerechtfertigt. Vernünftig an unseren Beobachtungen gerechtfertigt. Und der Witz an Poppers Falsfikationskriterium ist doch, dass, wenn von den notwendigen Teilen einer Gesamtaussage eine nicht zutrifft, die Gesamtaussage nicht zutrifft. Deshalb ist die erfolgte Falsifikation innerhalb des vernünftigen Begründungskontextes sogar das allersicherste, was wir wissen können. Nämlich so sicher, wie wir die einzelne Falsifikation als Falsifikation der Beobachtungsvorhersage aus einem Modell begründen können.

Also steht die Aussage "Methodisch falsifiziert = HP-Wirkung ist somit definitiv nicht der Fall" auf einem guten vernünftig begründeten Fundament und der Konflikt mit Deinem Weltbild mag sein, hat aber keine Konsequenzen hinsichtlich der vernünftigen Begründung. Die Relevanz Deines Einwand ist -- außer-vernünftig.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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