Rauchen und Alkohol

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closs
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#191 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Fr 21. Jun 2019, 13:40

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:13
Also "cogito ergo sum" bedeutet, dass Descartes das Gehirn entdeckt hat, nicht unbedingt den Geist.
Allenfalls hat er "Cogito ergo sum" gesagt, NACHDEM er die Res cogitans-Res extensa-Sache per Glauben geklärt hatte. - Aber im Zweifel ist das Cogito primär Geist, der sich sekundär per Gehirn offenbart. - Nochmal wik:
" René Descartes erkennt, dass der menschliche Körper vom Gehirn gesteuert wird. ... Er teilt den Menschen in Leib und Seele ein und glaubt, dass beide über die Zirbeldrüse im Gehirn miteinander wechselwirken".

Auf gut deutsch:
1) Es gibt die Seele/das Cogito
2) Es gibt den Körper
3) Beide brauchen ein Interface (Gehirn - bei ihm - fälschlicherweise - die Zirbeldrüse), um wechselwirken zu können.
4) Das heißt: Das Cogito ist auch dann Essenz/existenz/Entität, wenn es KEIN Gehirn gibt - das ist klassisch christlich.

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:13
Wenn das falsch ist, könnte auch seine Entdeckung der "res cogitans" falsch sein.
Nee - die "Res cogitans" ist auch dann dann Essenz/existenz/Entität, wenn es KEIN Gehirn gibt. - Es geht bei der Zwirbeldrüse nur ums Interface.

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:13
Aus heutiger Sicht, sind beide vereint.
Aus heutiger NATURWISSENSCHAFTLICHEN Sicht ist das so - logisch. - Deshalb logisch, weil Naturwissenschaft ausschließlich von der materiellen Seite her denkt.

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:16
Die Frage ist, wieso ein außerhalb des Menschen befindlicher Maßstab "tatsächlicher" der Fall sein sollte als ein innerhalb des Menschen befindlicher Maßstab.
Das behauptet keiner - es reicht fürs Erste, wenn man erkennt, dass der menschliche Maßstab nicht der qualitativ höchste sein muss, weil es andere geben kann.

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:16
Wenn du im Traum siehst, dass du eine Affäre mit Heidi Klum hast, dann ist es innerhalb des Traums wirklich der Fall,
Richtig - was zur Frage führt: Was IST eigentlich "der Fall seiend"?

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:16
Ich muss nichts studieren um zu wissen, dass die Software selbstverständlich ein Teil der Hardware ist. Wie sollte mein Tablet denn bitte funktionieren, wenn da nicht eine materiell vorliegende Software über materiell gesteuerte elektrische Ströme mit einem materiell vorliegenden Prozessor interagieren würde?
OK - da hast Du recht. - Bei Descartes ist "Geist" eine von der Hardware unabhängige Größe. - Allerdings ist "Geist" bei ihm DANN eine von der Hardware abhängige Größe, wenn es um die Vermittlung von Geist in Materie ("Welt") geht.

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:19
Mag sein, dass es andere ähnliche Bibelstellen gibt, aber mit dieser einen Stelle, wähnen sich Theologen in ihrem Glauben bestätigt, und diese Stelle ist nun mal zirkelreferent.
Das kann passieren, ist aber nicht die Grundlage dessen, was Ratzinger "Glaubensentscheidung" nennt. - Er meint damit sinngemäß:
"Ich erkenne geistig, dass die Bibel geistig inspiriert ist". - Damit meint er NICHT: "Weil die Bibel sagt, sie sei wahr, ist sie wahr". --- Mit einer solchen Unterstellung würde man nun wirklich die Theologie verdoofen.

Pluto
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#192 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Pluto » Fr 21. Jun 2019, 13:58

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:40
Allenfalls hat er "Cogito ergo sum" gesagt, NACHDEM er die Res cogitans-Res extensa-Sache per Glauben geklärt hatte. - Aber im Zweifel ist das Cogito primär Geist, der sich sekundär per Gehirn offenbart. - Nochmal wik:
" René Descartes erkennt, dass der menschliche Körper vom Gehirn gesteuert wird. ... Er teilt den Menschen in Leib und Seele ein und glaubt, dass beide über die Zirbeldrüse im Gehirn miteinander wechselwirken".

Auf gut deutsch:
1) Es gibt die Seele/das Cogito
2) Es gibt den Körper
3) Beide brauchen ein Interface (Gehirn - bei ihm - fälschlicherweise - die Zirbeldrüse), um wechselwirken zu können.
Alles richtig.

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:40
4) Das heißt: Das Cogito ist auch dann Essenz/existenz/Entität, wenn es KEIN Gehirn gibt - das ist klassisch christlich.
Das ist NUR Glaube, aber nicht unbedingt Fakt.

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:40
die "Res cogitans" ist auch dann dann Essenz/existenz/Entität, wenn es KEIN Gehirn gibt. - Es geht bei der Zwirbeldrüse nur ums Interface.
Es gibt kein Interface. Heute wissen wir, Descates hatte sich in der Zirbeldrüse geirrt. Da das Gehirn die einzige Entität ist, braucht es auch kein Interface. Das Gehirn ERZEUGT das was wir Geist nennen.

Hast du eine Alternative zur Zirbeldrüse als Interface?

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:40
Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:13
Aus heutiger Sicht, sind beide vereint.
Aus heutiger NATURWISSENSCHAFTLICHEN Sicht ist das so - logisch. - Deshalb logisch, weil Naturwissenschaft ausschließlich von der materiellen Seite her denkt.
Gibt es denn eine andere Denkweise die zielführend ist, uns also der Wahrheit näher bringt?

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:40
Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:19
Mag sein, dass es andere ähnliche Bibelstellen gibt, aber mit dieser einen Stelle, wähnen sich Theologen in ihrem Glauben bestätigt, und diese Stelle ist nun mal zirkelreferent.
Das kann passieren, ist aber nicht die Grundlage dessen, was Ratzinger "Glaubensentscheidung" nennt. - Er meint damit sinngemäß:
"Ich erkenne geistig, dass die Bibel geistig inspiriert ist". - Damit meint er NICHT: "Weil die Bibel sagt, sie sei wahr, ist sie wahr".
Sondern?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#193 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Fr 21. Jun 2019, 14:28

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:58
Das ist NUR Glaube, aber nicht unbedingt Fakt.
Im naturwissenschaftlichen Sinn ist das richtig. - Naturwissenschaftlich jedoch kann man nur Fakten von der materiellen Welt her beisteuern - das heißt: Antworten auf die Frage, wie sich Geist aus materieller Sicht darstellt, sagt nichts darüber aus, was Geist primär IST.

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:58
Das Gehirn ERZEUGT das was wir Geist nennen.
Das liegt aber daran, dass "Geist" semantisch umdefiniert wurde. - Dieses "Geist" hat nichts mit dem zu tun, was man spirituell "Geist" nennt. - Du sprichst von "Geist" als das, was davon materiell fassbar ist - sonst nichts.

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:58
Hast du eine Alternative zur Zirbeldrüse als Interface?
Da kann man nur spekulieren - ich vermute, dass Geist buchstäblich das ist, was - biblisch gesprochen - in die Materie Einzug nimmt, aber auch wieder ausziehen kann. - Andersrum: Geist im christlichen Sinne ist NICHT, dass irgendwelche Strahlungen, die wir nicht kennen, auf den Körper treffen. - Im Gegenteil: Der Geist ist IM Körper - kann aber auch raus und ist immer noch existent.

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:58
Gibt es denn eine andere Denkweise die zielführend ist, uns also der Wahrheit näher bringt?
Ja - die spirituelle. - Aber diese Sichtweise ist nicht naturwissenschaftlich fassbar.

Pluto hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:58
Sondern?
Closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:58
"Ich erkenne geistig, dass die Bibel geistig inspiriert ist".

JackSparrow
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#194 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von JackSparrow » Fr 21. Jun 2019, 16:04

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:40
Richtig - was zur Frage führt: Was IST eigentlich "der Fall seiend"?
Für mich ist der Fall, was ich sehe (esse est percipi).

Für dich ist gar nichts der Fall, weil du den menschlichen Maßstab nicht als Maßstab anerkennen möchtest und dir ein alternativer Maßstab nicht zur Verfügung steht.

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sven23
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#195 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Fr 21. Jun 2019, 16:45

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 12:50
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 07:41
Ist dir schon mal aufgefallen, dass du praktisch mit jedem, der intellekuell ein wenig anspruchsvoll argumentiert, über Kreuz liegst?
Woran könnte das liegen? Warum findest du deine Brüder im Geiste nur unter Flacherdlern und Verschwörungstheoretikern?
Da täuschst Du Dich sehr - aus Deinem Horizont allerdings verständlicherweise. --- Meine "Brüder im Geiste" finden sich in der Tat einerseits bei Menschen mit geistigem Instinkt, die in der Regel intellektuell nicht geschult sind, aber einen substantiellen Blick für große geistige Zusammenhänge haben. - Andererseits ist mein "Publikum" ganz oben - dazwischen kracht es regelmäßig (das ist der wahre Anteil Deiner Beobachtung).
Kann es nicht sein, dass du Menschen, die dir intellektuell überlegen sind, als Bedrohung empfindest?
Bedrohung für dein glaubensideologisches Weltbild?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#196 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Fr 21. Jun 2019, 16:50

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 13:40
"Ich erkenne geistig, dass die Bibel geistig inspiriert ist".

Das ist mal wieder closssche Tautologie für Anfänger. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#197 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Fr 21. Jun 2019, 19:21

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 16:04
Für mich ist der Fall, was ich sehe (esse est percipi).
Kann man so sehen. - Das gilt dann aber auch für Träume, weil man das im Ernstfall nicht unterscheiden kann. - Du denkst also anthropozentrisch (ist nicht abwertend gemeint).

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 16:04
Für dich ist gar nichts der Fall, weil du den menschlichen Maßstab nicht als Maßstab anerkennen möchtest und dir ein alternativer Maßstab nicht zur Verfügung steht.
Falsch. - Mein "der Fall sein" ist unabhängig davon, ob ich es checke oder nicht.

sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 16:45
Kann es nicht sein, dass du Menschen, die dir intellektuell überlegen sind, als Bedrohung empfindest?
Nein - gerade NICHT. - Ich habe mich immer sehr gefreut, wenn mal eine(r) kam, von der/dem ich sagen konnte: "Boah - der/die ist weiter als ich". - Die Freude war übrigens jedes Mal beidseitig.

sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 16:45
Bedrohung für dein glaubensideologisches Weltbild?
Nee - mein Weltbild ist gerade eben NICHT glaubensideologisch, weil meine Aussagen an Bedingungen geknüpft sind, die ich kenne. - Das unterscheidet uns, denn Du meinst, Dein Weltbild sei "einfach so".

Claymore
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#198 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » Fr 21. Jun 2019, 19:41

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 14:01
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Im Zitat direkt darunter spricht Descartes von beweisen.
Descartes hat möglicherweise irrigerweise gemeint, man könne Glaubenssachen beweisen - was allenfalls systemisch, nicht aber ontisch geht.
Ich akzeptiere die Kategorisierung nicht – warum habe ich im Detail erklärt.
- Aber das ändert doch nichts daran, dass der Satz "God ist not a deceiver" eine Glaubensaussage ist, die er unterlegt, um damit einen festen Stand in Bezug auf die Res extensae zu haben - oder nicht?
Descartes hat eine Begründung dafür gegeben und diese explizit als Beweis bezeichnet.

Daher ist “… nach Descartes eine Glaubenssache” falsch.

Du verwechselst Descartes’ Philosophie mit “closs’scher Philosophie frei nach Descartes”.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Es macht einen Unterschied ob man A Modest Proposal von Jonathan Swift für ernst gemeint oder für Satire hält. Und ersteres ist sehr viel weiter von dem Sinn, den Swift hineinlegen wollte, entfernt. Eine andere Skala gibt es nicht in der klassischen Hermeneutik.
Das istr recht beliebig formuliert - ich kenne und verstehe "Hermeneutik" als philosophische Größe im Kontext "Subjekt - Objekt".
Dein Verständnis von Hermeneutik ist falsch.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Dein Alternativprogramm ist anachronistisch und hart gegen den Strich interpretieren
Da ist was dran - ich bin in der Tat mehr von Klassik und Romatik als von Materialismus und Existenzialismus geprägt. - Die Frage, welcher Ansatz geistig anspruchsvoller ist, ist damit nicht entschieden. - Denn "Fortschreiten" heißt erstmal nur, dass etwas chronologisch immer weiter geht - ohne qualitative Wertung.
Das hat nichts mit deiner Angewohnheit zu tun, große Denker in anachronistischer Weise umzuinterpretieren, bis dir das Ergebnis gefällt.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Bitte nicht wieder die Ontisch-Klatsche!
Darum kommt man NIE rum, wenn man nicht nur systemisch, sondern auch "wirklich" interessiert ist.
Ich akzeptiere deine Theorie hierzu nicht. Ich sag nur: “Napoleon war nie auf dem Mond” = systemisch nach closs.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Mit dieser bizarren Logik könnte ein Widerpruchsbeweis nie funktionieren.
Warum nicht? - Es geht doch nicht ums "funktionieren" (Ryle funktioniert im Sinne seiner - was soll ich jetzt statt "hermeneutik" sagen?) - die Frage ist, wie weit dieses Funktionieren reicht? Was sagt es über das aus, was WIRKLICH ist (um das Wort "ontisch" zu vermeiden ;) ).
Darum ging es doch überhaupt nicht. Sondern um dein unsinniges Argument basierend auf der Behauptung, man müsste erst einmal Descartes’ Metaphysik akzeptieren um ihn zu widerlegen. Selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Gegenargument. Wenn ein Mathematiker für seinen Beweis, dass die Wurzel aus Zwei irrational ist, erst einmal annehmen muss, dass sie rational ist, dann tut das nach der klassischen Logik der Gültigkeit des Beweises auch keinen Abbruch.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Descartes’ Unterteilung in res extensa und res cogitans ist eindeutig inkompatibel mit der Existenz von ausdehnungslosen Elementarteilchen. Du kannst dich also entscheiden ob du lieber weiterhin Descartes anhängen willst oder der modernen Physik den Vorzug gibst. Da helfen dir auch deine konfusen Modell-Ausführungen nicht weiter.
Sorry - da bist Du arm im Geiste. - Natürlich hast Du formal recht - aber substantiell eben NICHT. - Du beurteilst Descartes genauso nach heutigem Maßstab, wie Theologen das AT aus Sicht des NT verstehen - also nicht, wie es damals der Fall war.
Zu erkennen, dass neu hinzugekommene Fakten ältere Ansichten in Frage stellen, ist was anderes als etwas nach heutigem Maßstab zu beurteilen. Wenn ich geschrieben hätte “Descartes war ein ahnungsloser Idiot”, dann hättest du einen Punkt.
- Wo wir schon wieder beim Begriff "hermeneutik" wären, den Du nicht hören willst.
Mich stört der Begriff keineswegs. Nur deine falsche Verwendung.
- Ich umschreibe deshalb: Du kontaminierst Descartes mit DEINER Formatierung des 21. Jh.
Nein, das machst du – mit deiner anachronistischen Uminterpretation.
Zur Sache: Geradeheraus und ohne formale Rücksichten hat Descartes gemeint, dass die Essenz des Menschen (Res cogitans) rein geistiger, metaphysisch generierter Art ist, die auch ohne Irdischkeit existent ist. - Dass diese Res cogitans dann im Irdischen ihre Interfaces in der Materie hat (egal, ob man dazu Zirbeldrüse oder Neuronen sagt), war dem Descartes natürlich klar - aber das Wesen/die Essenz des Cogito kam nicht davon.
Das ist ja schön und gut. Aber wie schon gesagt: was ist daran, wenn du es so auf das “substantielle” (haha) heruntergebrochen hast, denn bitte noch typisch cartesisch?

Rein gar nichts! Fast jeder Philosoph des Westens und darüber hinaus (Indien, China …) hatte bis dahin derartiges angenommen.

Wenn man wie du alles dermaßen ins allgemeine gespielt hat, dass kein Unterschied mehr zwischen Descartes und Buddha besteht, was soll das ganze noch?

Anscheinend ist dein einziger impetus deine Ansichten mit dem “Descartes-Gütesiegel” zu versehen um hier einen auf “Aufklärer” zu machen.
Nachdem ausdehnungslose Elementarteilchen nichtsdestoweniger Teil der physikalischen Welt sind, gehören diese somit zu den Res extensae. Hätte Descartes diese ausdehnungslosen Elementarteilchen damals schon gekannt, hätte er halt statt "extensa" vielleicht "corporis" genannt - aber das ist doch eine Lappalie.
Das ist keine Lappalie, weil res extensa nicht bloß eine lustige Bezeichnung ist, die man kurzerhand durch einen neue, zeitgemäßere austauschen kann, sondern weil Descartes die räumliche Ausgedehntheit als Essenz des materiellen bzw. physikalischen ausmachte.

Was du abliefern müsstest, wären nicht bloß zwei neue Wörter, sondern eine neue essentielle (notwendige) Eigenschaft, die allem physikalischen gemeinsam ist, jedoch allem geistigen fehlt. Und dann müsstest du zeigen, dass sich dadurch nichts an den Grundzügen der cartesischen Metaphysik ändert.

Darum drückst du dich hartnäckig.
Es gibt also keinen Widerspruch "entweder Descartes oder moderne Physik". - Die Alternative lautet "entweder in Transfers denken können oder nicht". - Du provozierst wirklich Heideggers Satz "Wissenschaft denkt nicht" - so kann man Descartes nicht gerecht werden.
Was ist allem Geistigem gemeinsam, ist beim Physikalischen nicht zu finden?
Was ist allem Physikalischem gemeinsam, ist beim Geistigen nicht zu finden?

Hast du darauf eine präzise Antwort? Ja oder Nein?

Descartes hatte eine – nur hat sie sich durch die moderne Physik als falsch herausgestellt.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Den Hund, den er bei lebendigem Leib sezierte, hielt er nur für eine jaulende Maschine. Bewusstsein verstand er als phänomenales Bewusstsein – einen Bestandteil der Seele.
1) Da hat er einen Fehler gemacht.
2) Diesen Fehler macht man nicht dadurch gut, dass man Tier- und Menschen-Bewusstsein kategorial gleichschaltet.
Ist tierisches Bewusstsein geistiger Natur oder physikalischer Natur?

Kann auch ein Tier durch den genius malignus getäuscht werden?

Natürlich wirst du auch hier wieder ausweichend antworten.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Außerdem kann man nicht erkennen, wie das phänomenale Bewusstsein über eine räumliche Ausdehnung verfügen soll – allein deshalb gehört es zu res cogitans.
Da sind wir uns schon einig - Du kamst aber mit "mental" und meine Entgegnung war "mental im neurologischen Sinne" ist Res extensa. - Bewusstsein im christlichen Sinne ist Res cogitans. - Aber nicht, weil ich etwas in zwei Teile teilen würde, sondern weil es sich um unterschiedliche Dinge handelt.
Es ist absolut eindeutig, dass das banale phänomenale Bewusstsein (= “man reagiert nicht nur Reize wie eine Venusfliegenfalle, sondern erlebt sie auch.”) für Descartes zu res cogitans zählt. Und ohne diese Annahme ist sein Argument für den Dualismus (= man kann die Existenz seines Körpers bezweifeln, aber nicht die seines phänomenalen Bewusstseins – das was man subjektiv erlebt. Also ist der Körper nicht mit dem Geist identisch) nicht schlüssig.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Bis jetzt kam noch kein irgendwie ernsthafter Versuch zu erklären, warum das spezifisch cartesische Programm nicht widerlegt ist.
Mir geht es nicht um das "Programm" von Descartes, sondern die spirituell relevanten Seiten davon - siehe cogitans und extensa - bzw. Glaube als Voraussetzung für Wissen. - Über Ryle haben wir gesprochen - mir ist keine Widerlegung, die in spirituellen Descartes' Denken angemessen wäre, bekannt.
Du hast res extensa und res cogitans umdefiniert. Und du zeichnest dich nur durch eine schockierende Ahnungslosigkeit bzgl. Descartes aus.

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#199 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » Fr 21. Jun 2019, 19:47

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 14:01
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Weil der Idealismus die gesamte Realität als fundamental geistig ansieht. Ist das denn wirklich so schwer?
Auf jeden Fall ist es nicht einfach, herauszufinden, was der eine oder andere darunter versteht. - Zur Sache: Natürlich gehen bspw. Religionen (übrigens auch Kant und Hegel) von einem Ding an sich oder irgendeinen anderen Überbau aus, aus dem sich das begründet, was wir als "Realität" bezeichnen. - Anderslautende Auffassungen gibt es eigentlich erst ab dem 19. Jh. - mit dem Ergebnis, dass man diesen Überbau nicht Gott oder Ding an sich nennt, sondern Quantenvakuum. - Wo siehst Du hier ein Problem? - Warum sollte hier etwas inkompatibel sein?
Es geht hier – wie schon an früherer Stelle klar gemacht – um harten Idealismus der Sorte Berkeley.

Du hast vergessen, dass es ein Problem für dich darstellt, wenn solcher Idealismus kompatibel mit der Naturwissenschaft ist. Dann ist nämlich dein “die Naturwissenschaft basiert auf dem Glaubensentscheid ‘die res extensa sind echt’” falsch.

Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Niemand weiß, was in deiner Philosophie unter ‘echt’ und ‘Vorstellung’ zu verstehen ist und du hast auch keine Lust es zu definieren.
Mehrfach passiert - Du setzt Dich dem Verdacht aus, andere beschäftigen zu wollen.
Ne, das Problem ist, dass du einen zwar mit endlosen Predigten aber dafür bestenfalls mit ein paar Bröckchen beehrst, wo du tatsächlich Rede und Antwort stehst.
Mit "echt" ist verkürzend gemeint, dass Natur unabhängig davon ist, ob sie von uns beobachtet wird oder nicht.
Beobachtung setzt kausale Interaktion voraus, von daher wird die Natur schwerlich vollständig von unserer Beobachtung unabhängig sein. In der Quantenmechanik spielt der Akt einer Beobachtung auch eine zentrale Rolle und bringt ein System überhaupt erst von einem unbestimmten Zustand zu einem bestimmten. Ist der Spin eines Elektrons nicht echt in der closs’schen Philosophie?
- Mit "Vorstellung" ist gemeint, dass Natur Produkt Deines Geistes ist.
Erstmal stellt sich die Frage, warum etwas Produkt des Geistes sein soll, nur weil es nicht vollständig unabhängig von unserer Beobachtung ist. Wie kommst du bei diesen Definitionen auf die Dichotomie Echt-versus-Vorstellung?

Aber wir wissen ja immer noch nicht, was “Geist” in diesem Kontext bedeuten soll. Wenn man genauso sagen kann, dass Vorstellungen auch Produkt eines “Tier-Geistes” sein können (Katze auf LSD, die subjektiv die Halluzination einer Maus erlebt obwohl da nirgends eine Maus ist), dann hat dieser Geist rein gar nichts mit der christlichen Auffassung von Geist zu tun.
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Du verstehst außerdem nicht, was eine petitio principii ist. Aus Prämissen einen Schluss zu folgern ist keine petitio principii. Außer der Schluss ist in den Prämissen bereits enthalten und das war genau bei dir der Fall.
Genau das ist bei genauerem Nachdenken oft nicht zu unterscheiden.
Aber hier ist es sehr eindeutig, für jeden der nicht schon komplett verstrahlt ist.

Ich habe dir in dem betreffenden Beitrag erklärt, warum du nicht einfach res extensa durch “physikalisch” ersetzen kannst und du machst in deiner Antwort darauf eben genau das (“Substantiell meint Descartes damit, dass der Mensch in seinem Wesen geistiger, unphysikalischer Natur ist”). Eine härtere petitio principii ist kaum möglich!
Claymore hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:51
Du kannst nicht beantworten, wo die Grenze zwischen res extensa und res cogitans verläuft.
1) Prinzipiell gibt es überhaupt keine Grenze, weil zwei unterschiedliche Kategorien keine Grenzen zueinander haben ("Wo ist die Grenze zwischen Kuh und Sonntag?")
2) Deine Frage ist allerdings relevant, NACHDEM man anerkannt hat, dass Res extensae "echt" sind - denn dann sind auch das Gehirn und die Neuronen echt.
Hauptsache du hast dich wieder erfolgreich darum gedrückt, auf den wesentlichen Punkt einzugehen.

Die Frage war, was das Unterscheidungskriterium ist, nach dem etwas in die Kategorie “geistig” oder in die Kategorie “physikalisch” fällt.

Das Beispiel mit dem Bewusstsein der Tiere zeigt sehr deutlich, dass es sich hier nicht bloß um eine akademische Fingerübung handelt, als die du es gerne darstellen möchtest.
Hier stellt sich also die Frage nach dem Verhältnis zwischen Geist und Gehirn. - Die Naturwissenschaft macht es sich in ihrer Bauart (Du siehst: Ich vermeide das Wort "Herrmeneutik" :lol: ) einfach - sie sagt einfach: "Geist ist Produkt von Materie/Gehirn/Neuronen". - Die Theologie sagt bauartbedingt: "Geist wird durch Materie im Irdischen vermittelt". - Das Problem: Naturwissenschaftlich beobachtet man in beiden Fällen dasselbe.
Es stellt sich hier erstmal die Frage, was Geist im Kontext “closs’sche Philosophie frei nach Descartes” sein soll.

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#200 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Fr 21. Jun 2019, 21:06

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 19:21
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 16:45
Kann es nicht sein, dass du Menschen, die dir intellektuell überlegen sind, als Bedrohung empfindest?
Nein - gerade NICHT. - Ich habe mich immer sehr gefreut, wenn mal eine(r) kam, von der/dem ich sagen konnte: "Boah - der/die ist weiter als ich".
Mit "weiter sein" meinst du natürlich: der ist noch esoterischer, verschwörungstheoretischer und literaturverweigernder als ich selbst. :lol:


closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 19:21
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 16:45
Bedrohung für dein glaubensideologisches Weltbild?
Nee - mein Weltbild ist gerade eben NICHT glaubensideologisch, weil meine Aussagen an Bedingungen geknüpft sind, die ich kenne.
Ja eben, an Glaubensbekenntnisse.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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