Rauchen und Alkohol

[closs]

Ich akzeptiere die Kategorisierung nicht

Du würdest also "systemisch" und "ontisch" gleichschalten?

Descartes hat eine Begründung dafür gegeben und diese explizit als Beweis bezeichnet.

Aber es IST Glaube.

Dein Verständnis von Hermeneutik ist falsch.

Wie oft soll ich Dir noch sagen, dass "Hermeneutik" sehr heterogen definiert wird. - Zufällig gefunden aus einer vatikanischen Schrift (INTERNATIONALE THEOLOGISCHE KOMMISSION DIE INTERPRETATION DER DOGMEN (1990)):
"3. Drei Typen der Hermeneutik
Man kann verschiedene Typen der Hermeneutik unterscheiden:
Die positivistisch orientierte Hermeneutik stellt den objektiven Pol in den Vordergrund. Sie hat viel beigetragen zu einer besseren Erkenntnis der Wirklichkeit. Sie sieht aber die menschliche Erkenntnis einseitig als Funktion der naturalen, biologischen, psychologischen, historischen und sozio-ökonomischen Bedingungen und verkennt damit die Bedeutung der menschlichen Subjektivität im Erkenntnisprozess.
Die anthropozentrisch ausgerichtete Hermeneutik hilft diesem Mangel ab. Für sie ist aber einseitig der subjektive Pol entscheidend. So verkürzt sie die Erkenntnis der Wirklichkeit auf die Erkenntnis von deren Bedeutung für die menschliche Subjektivität; die Frage nach der Wahrheit der Wirklichkeit wird also auf die Frage nach deren Sinn für den Menschen reduziert.
Die kulturelle Hermeneutik versteht die Wirklichkeit vermittels deren objektiver kultureller Ausgestaltungen in menschlichen Institutionen, Sitten und Gebräuchen, besonders in der Sprache wie aufgrund des subjektiven Selbst- und Weltverständnisses, das durch die jeweilige Kultur und ihr Wertsystem geprägt ist. Bei aller Bedeutung dieses Ansatzes bleibt die Frage nach den transkulturellen Werten und nach der Wahrheit des Humanum, das die Menschen über alle kulturellen Unterschiede hinweg verbindet"

NAch Deinem Verständnis gebraucht der Vatikan den Begriff "Hermeneutik" falsch. - Könnte es nicht auch an DIR liegen?

Ich sag nur: “Napoleon war nie auf dem Mond” = systemisch nach closs.

Oder beides. - Das eine schließt das andere nicht aus.

Wenn ein Mathematiker für seinen Beweis, dass die Wurzel aus Zwei irrational ist, erst einmal annehmen muss, dass sie rational ist, dann tut das nach der klassischen Logik der Gültigkeit des Beweises auch keinen Abbruch.

Hä? - Merkst Du eigentlich, dass Du Descartes Deine Hermeneutik des 21. Jh. unterjubelst? - Wie gesagt: Es sollte letztlich darum gehen, was Descartes substantiell gemeint hat, und nicht, ob man es noch so sagen könnte, wie er es getan hat.

Zu erkennen, dass neu hinzugekommene Fakten ältere Ansichten in Frage stellen, ist was anderes als etwas nach heutigem Maßstab zu beurteilen.

Es sollte letztlich darum gehen, was Descartes substantiell gemeint hat, und nicht, ob man es noch so sagen könnte, wie er es getan hat.

Fast jeder Philosoph des Westens und darüber hinaus (Indien, China …) hatte bis dahin derartiges angenommen.

Natürlich ist es nicht neu. - Auch die Begründung für das Cogito ist nicht neu (Augustinus hat 1000 Jahre vorher genau dasselbe gesagt). - Neu ist möglicherweise, dass Descartes Glaube und Naturwissenschaft verträglich verbindet. --- Es ist auch egal, wen man für den Gedanken "Wissen geht nur auf Basis von Glauben möglich" zitiert - Descartes eignet sich halt besonders.

Das ist keine Lappalie, weil res extensa nicht bloß eine lustige Bezeichnung ist, die man kurzerhand durch einen neue, zeitgemäßere austauschen kann, sondern weil Descartes die räumliche Ausgedehntheit als Essenz des materiellen bzw. physikalischen ausmachte.

Ja - hätte er aber gewusst, dass es auch ausdehnungslose Physik gibt, hätte er diese miteinbezogen. - Denn es geht ihm doch um die Gegenüberstellung "unphysikalisches Cogito" (das nichtsdestoweniger physikalisch in den Res extensae umgesetzt werden muss, FALLS es diese gibt) und "physikalische "Res extensae". - ODer anders: Für Descartes ist der Geist unabhängig von Materie (auch in dieser Einsicht ist er nicht der erste).

Darum drückst du dich hartnäckig.

Nein - wie bereits gezeigt: Das HEUTE richtige Wort im Sinne von Descartes für "Res extensae" wäre "Res physicae" (falls es dieses Wort gibt). - Denn die Res cogitans ist vom WESEN her NICHT physikalisch.

Was ist allem Geistigem gemeinsam, ist beim Physikalischen nicht zu finden?

Wenn man "geistig" mit "spirituell bewusst" definiert (das entspräche in etwa dem christlichen Verständnis), wäre es das "spirituelle Bewusstsein", das in der Physik (Neuronen) zwar vermittelt werden kann, aber nicht genuines Produkt der Physik ist.

Was ist allem Physikalischem gemeinsam, ist beim Geistigen nicht zu finden?

Die Irdischkeit. - Wenn das Irdische weg ist, ist das Physikalische weg.

Descartes hatte eine – nur hat sie sich durch die moderne Physik als falsch herausgestellt.

Geht doch gar nicht. - Wie willst Du von phyischer Seite her etwas falsifizieren, was die metaphysische Seite betrifft?

Ist tierisches Bewusstsein geistiger Natur oder physikalischer Natur?

Tiere sind beseelt - also geistiger Natur. - Aber NICHT "cogitans" im Sinne von "Ich kann zu mir ICH sagen". - Zumindestens aus christlicher Sicht.

Kann auch ein Tier durch den genius malignus getäuscht werden?

Nein - da es kein Bewusstsein im Cogito-Sinn hat, fehlt ihm das Reflexionsvermögen ins Metaphysische.

Natürlich wirst du auch hier wieder ausweichend antworten.

Es gibt so viele Definitions- und Begriffs-Probleme, dass man gelegentlich zurückfragen muss. - Oft meinen zwei Menschen mit demselben Begriff ganz Unterschiedliches. - Das wirst Du als Philologe (?) wissen.

Es ist absolut eindeutig, dass das banale phänomenale Bewusstsein (= “man reagiert nicht nur Reize wie eine Venusfliegenfalle, sondern erlebt sie auch.”) für Descartes zu res cogitans zählt.

Das ist das, was ich oben als "beseelt" bezeichnet habe - da ist alles drin.

Und ohne diese Annahme ist sein Argument für den Dualismus (= man kann die Existenz seines Körpers bezweifeln, aber nicht die seines phänomenalen Bewusstseins – das was man subjektiv erlebt. Also ist der Körper nicht mit dem Geist identisch) nicht schlüssig.

Wobei nur das zu metaphysischem Denken fähige Wesen "zweifeln" kann - also nach christlicher Denke nur der Mensch. - Natürlich kann man nicht ausschließen, dass Tiere und Pflanzen ebenfalls bewusst metaphysisch denken können - aber das glaube ich nicht.

Du hast res extensa und res cogitans umdefiniert. Und du zeichnest dich nur durch eine schockierende Ahnungslosigkeit bzgl. Descartes aus.

Oje - jetzt hast Du so vernünftige Frage gestellt und musst Dich am Ende so unwürdig verabschieden.

[closs]

Du hast vergessen, dass es ein Problem für dich darstellt, wenn solcher Idealismus kompatibel mit der Naturwissenschaft ist. Dann ist nämlich dein “die Naturwissenschaft basiert auf dem Glaubensentscheid ‘die res extensa sind echt’” falsch.

Sehe ich anders - aber Du wirst Dich sicher erklären können.

Wie kommst du bei diesen Definitionen auf die Dichotomie Echt-versus-Vorstellung?

Ganz vereinfacht: Ist der von Dir wahrgenommene Mond weg, wen Du ihn nicht mehr wahrnimmst? - Oder bleibt er da? - -- Das ist nicht entscheidbar, aber glaubbar - Descartes entscheidet sich für "Er ist auch dann da, wenn das Ich ihn nicht wahrnimmt" und begründet das.

In der Quantenmechanik spielt der Akt einer Beobachtung auch eine zentrale Rolle und bringt ein System überhaupt erst von einem unbestimmten Zustand zu einem bestimmten. Ist der Spin eines Elektrons nicht echt in der closs’schen Philosophie?

Das ist bekannt - aber damit steigst Du hoch ein (können wir machen). - Bedeuten die Erkenntnisse der QM für Dich, dass die Welt eine Vorstellung des Wahrnehmenden ist?

Aber wir wissen ja immer noch nicht, was “Geist” in diesem Kontext bedeuten soll. Wenn man genauso sagen kann, dass Vorstellungen auch Produkt eines “Tier-Geistes” sein können (Katze auf LSD, die subjektiv die Halluzination einer Maus erlebt obwohl da nirgends eine Maus ist), dann hat dieser Geist rein gar nichts mit der christlichen Auffassung von Geist zu tun.

Richtig - auch bei Weingeist geht das nicht. - Das ist einer der von mir angesprochenen sprachlichen Probleme - im Grunde müsste wir also arbeiten mit "sensu x". - ICH spreche im christlichen Sinne von Geist (s.o.) - Descartes übrigens auch.

Ich habe dir in dem betreffenden Beitrag erklärt, warum du nicht einfach res extensa durch “physikalisch” ersetzen kannst und du machst in deiner Antwort darauf eben genau das (“Substantiell meint Descartes damit, dass der Mensch in seinem Wesen geistiger, unphysikalischer Natur ist”). Eine härtere petitio principii ist kaum möglich!

Das hat nichts mit petitio principii zu tun, sondern mit meiner Vorliebe, das, was Descartes gemeint hat, in den Mittelpunkt zu stellen (und nicht, dass er es heute anders sagen würde).

Hauptsache du hast dich wieder erfolgreich darum gedrückt, auf den wesentlichen Punkt einzugehen.

Du hast wieder mal erfolgreich nicht kapiert. - Das Interface zwischen Geist und Materie ist da, wo Geist durch Materie ausgedrückt wird. - Ist das jetzt besser für Dich?

Es stellt sich hier erstmal die Frage, was Geist im Kontext “closs’sche Philosophie frei nach Descartes” sein soll.

Da darfst Du getrost den christlichen Geist-Begriff nehmen - das kommt im wesentlichen hin.

[closs]

Mit "weiter sein" meinst du natürlich: der ist noch esoterischer, verschwörungstheoretischer und literaturverweigernder als ich selbst.

Oje - die hätten Dir den Arsch versohlt, wenn Du so etwas in deren Anwesenheit gesagt hättest.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 21. Jun 2019, 19:21

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 21. Jun 2019, 16:45
Bedrohung für dein glaubensideologisches Weltbild?

Nee - mein Weltbild ist gerade eben NICHT glaubensideologisch, weil meine Aussagen an Bedingungen geknüpft sind, die ich kenne.

Ja eben, an Glaubensbekenntnisse.

Das ist egal. - Ob eine Vorannahme spiritueller oder säkularer Natur ist, spielt keine Rolle: in BEIDEN Fällen unterstreicht der Betroffene, dass er seine folgenden Aussagen auf Basis dieses "Was-wäre-wenn" macht - er also dadurch NICHT ideologisch ist.

[sven23]

Es stellt sich hier erstmal die Frage, was Geist im Kontext “closs’sche Philosophie frei nach Descartes” sein soll.

Da darfst Du getrost den christlichen Geist-Begriff nehmen - das kommt im wesentlichen hin.

Ist closs mal wieder verwirrt?
Das Zitat stammt nicht von mir.

[sven23]

Mit "weiter sein" meinst du natürlich: der ist noch esoterischer, verschwörungstheoretischer und literaturverweigernder als ich selbst.

Oje - die hätten Dir den Arsch versohlt, wenn Du so etwas in deren Anwesenheit gesagt hättest.

Worin warn sie denn "weiter" als der closs, der ja bekanntlich schon viel weiter ist als das gewöhnliche Volk?

closs hat geschrieben: ↑
Fr 21. Jun 2019, 19:21

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 21. Jun 2019, 16:45
Bedrohung für dein glaubensideologisches Weltbild?

Nee - mein Weltbild ist gerade eben NICHT glaubensideologisch, weil meine Aussagen an Bedingungen geknüpft sind, die ich kenne.

Ja eben, an Glaubensbekenntnisse.

Das ist egal.

Nee, das ist eben nicht egal. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man in der Wissenschaft nicht weit. Wenn du das in deiner Doktorarbeit versucht hast, darfst du dich nicht wundern, wenn du gescheitert bist.

[SilverBullet]

an closs:
Worin warn sie denn "weiter" als der closs, der ja bekanntlich schon viel weiter ist als das gewöhnliche Volk?

Ganz einfach, die alten Texte vermitteln den Eindruck eines unmittelbaren Kontaktes zu einem „unsichtbar Vorhandenem“.

Das können die heutigen „Gläubigen“ nicht ernsthaft vertreten, denn sie können nichts derartiges feststellen.
Also schaut der heutige „Gläubige“ auf die damalige Zeit und denkt sich, „wow, das waren tolle Gläubige - die `echten Gläubigen`“.

Natürlich liegt der Unterschied in dem ganz einfachen Umstand, dass die Leute damals auf Luft abzielten, ein tatsächlich „unsichtbar Vorhandenes“. Sie haben es deshalb auch direkt so aufgeschrieben.
Diese Luft-Direktheit wird aber von den heutigen „Gläubigen“ abgelehnt, weil „Luft“ nicht ernsthaft als „Schöpfer der Welt“ oder „die Liebe“ behauptet werden kann, trotzdem soll aber das Aufgeschriebene noch weiter gelten – „ein vollständiger Gaga-Spagat“

=> Die „Gläubigen“ haben das Vorhandene „verloren“ und schauen nun neidisch zurück auf eine Zeit, in der sich die „Gläubigen“ in „engem Kontakt zum Nicht-Körperlichen“ wähnten.

[closs]

Worin warn sie denn "weiter" als der closs?

Es gibt hochgebildete, mit der Kultur-/Theologie-Geschichte und Kultur/Theologie Europas tief verwurzelte Menschen - diesbezüglich durfte ich einige Koryphäen hautnah über Jahrzehnte kennen lernen. - Und diese Leute waren mir echt satt voraus - da habe ich viel lernen dürfen.

Mit Glaubensbekenntnissen kommt man in der Wissenschaft nicht weit.

Richtig - innerhalb der Wissenschaft ist das so, hihihih. - Du hast es nicht kapiert und wirst es nie kapieren.

[sven23]

Worin warn sie denn "weiter" als der closs?

Es gibt hochgebildete, mit der Kultur-/Theologie-Geschichte und Kultur/Theologie Europas tief verwurzelte Menschen - diesbezüglich durfte ich einige Koryphäen hautnah über Jahrzehnte kennen lernen. - Und diese Leute waren mir echt satt voraus - da habe ich viel lernen dürfen.

Dann hast du das falsche gelernt oder die Leute mal wieder mißverstanden.

Mit Glaubensbekenntnissen kommt man in der Wissenschaft nicht weit.

Richtig - innerhalb der Wissenschaft ist das so, hihihih. - Du hast es nicht kapiert und wirst es nie kapieren.

Du scheinst tatsächlich zu glauben, wenn man Glaubensbekenntnisse "vor" die Wissenschaft setzt, kommt man dem näher, was historisch der Fall war.
Mit diesem Verständnis wird das nichts mit der Doktorarbeit.

[closs]

Du scheinst tatsächlich zu glauben, wenn man Glaubensbekenntnisse "vor" die Wissenschaft setzt, kommt man dem näher, was historisch der Fall war.

Völlig falsch. - Ich kann nachweisen, dass es vor jeder eigentlichen Forschungsarbeit Vorannahmen gibt, die man, wenn man Sven heißt, meint "Glaubensbekenntnisse" nennen zu müssen. - Je nach Vorannahmen kann ein wissenschaftliches Ergebnis zu einer Frage unterschiedlich sein.

[sven23]

Du scheinst tatsächlich zu glauben, wenn man Glaubensbekenntnisse "vor" die Wissenschaft setzt, kommt man dem näher, was historisch der Fall war.

Völlig falsch. - Ich kann nachweisen, dass es vor jeder eigentlichen Forschungsarbeit Vorannahmen gibt, die man, wenn man Sven heißt, meint "Glaubensbekenntnisse" nennen zu müssen.

Ein religiöses Glabensbekenntnis wird man immer Glaubensbekenntnis nennen müssen, auch wenn man closs heißt.
Warum tust du dich so schwer, ein Glaubensbekenntnis auch als solches zu benennen?
Warum gierst du so nach wissenschaftlicher Anerkennung?

- Je nach Vorannahmen kann ein wissenschaftliches Ergebnis zu einer Frage unterschiedlich sein.

Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine Naherwartung gehabt haben, begreife das doch endlich.