Rauchen und Alkohol

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closs
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#221 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 11:11

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Die "Lösung" von closs ist es aber, das Glaubensbekenntnis vor die Wissenschaft zu stellen und dann meint der closs, sei es wieder Wissenschaft.
Das ist irreführend dargestellt - richtig wäre: Jede wissenschaftliche Arbeit basiert auf Vorannahmen, die selber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind. - Siehe kanonische Exegese, siehe HKM.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Natürlich geht das und wird ja auch anhand der Quellen so gehandhabt.
Eben.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Bei closs soll die Forschung aber untersuchen, wie Götter denken.
Auch wieder irreführend dargestellt. Denn sowohl kanonische Exegese als auch HKM untersuchen, wie Jesus gedacht hat - aber halt auf unterschiedlichen hermeneutischen Grundlagen.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Die glaubensideoligische Abteilung der Theologie strotzt hingegen nur so von Glaubensbekenntnissen.
Mir ist keine glaubensideologische Abteilung in der groß-kirchlichen Theologie bekannt - können wir uns nicht mal auf die groß-kirchliche Theologie beschränken? - Dort gilt ebenfalls, dass in ihrer Forschung Glaubensbekenntnisse vorgesehen sind. - VOR-Annahmen macht man VOR-her.

Claymore
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#222 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » So 23. Jun 2019, 13:35

closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 22:34
…
Das Problem an deinem “ontischen Wissen” – also Wissen, das damit übereinstimmt, “was wirklich der Fall ist” – ist, dass hier das Wörtchen “übereinstimmt” mysteriös ist.

“Übereinstimmung” hört sich so einfach an, wie wenn jemand zwei Film-Negative übereinander legt und feststellt, ob sie deckungsgleich sind oder nicht.

Tatsächlich ist die Relation zwischen einer These, an die man glaubt, und der unanalysierten, “rohen” Wirklichkeit ein ganz anderes Kaliber. In voller Allgemeinheit ist sie schlichtweg unbeschreiblich. Und da wo man sich die Mühe macht dies für ein eng umrissenes Gebiet im Detail auszuführen, d. h. eine Theorie für seine “Übereinstimmung” in einem Spezialbereich zu liefern, wird es eh “systemisch”.

Dass von allen Leuten ausgerechnet du den direkten Weg zum “ontischen” gefunden hast, glaube wer will.

Später heißt es, Tiere wären beseelt und geistiger Natur aber nicht res cogitans… Bis vor kurzem hast du aber “geistig” noch mit “res cogitans” gleichgesetzt. Das gilt wohl nicht mehr – es gibt jetzt auch geistiges res extensa! Dazu muss der Geist von Tieren schließlich zählen, wenn man die Dichotomie res extensa / res cogitans aufrecht erhalten will. Was hat dann res extensa eigentlich noch mit Physik zu tun… beseelte Physik, geistige Physik?

Res extensa hat Descartes wohlweislich mechanistisch konzipiert, sollte sie doch die Arena für die exakten Naturwissenschaften darstellen. Das phänomenale Bewusstsein gehörte zu res cogitans, nicht zu res extensa; es ist schließlich subjektiv und eignet sich nicht zur naturwissenschaftlichen Untersuchung und Messung.

Tja, da haut man einmal auf die closs’sche Descartes-Piñata und heraus kommt Thomas von Aquin. Deine tatsächliche Kategorisierung ist thomistisch, wonach das “irdische” weitaus reichhaltiger (phänomenales Bewusstsein ist materiell, Materie ist teleologisch) ist als die mechanistische Materie des Descartes und das “nicht irdische” nur mit dem Intellekt assoziiert wird, durch den z. B. der Mensch im Gegensatz zu einem Tier metaphysisch denken kann.

Und genauso wie bei Augustinus hängt das Cogito wieder in der Luft, als eine fromme Meditationsübung; eine ausgefeilte Epistemologie wie bei Descartes lässt sich jedenfalls nicht mehr darauf aufbauen. Denn wenn das phänomenale Bewusstsein nicht mehr zu res cogitans gehört, sondern zu res extensa, dann ist die Existenz von gewissen res extensa ja unbezweifelbar gegeben. Man kann schließlich nicht bezweifeln, dass man die Empfindung eines bestimmten Tons erlebt - selbst wenn es sich hier nur um Tinnitus handelt – das Erleben selbst ist nicht in Zweifel zu ziehen.

tl;dr die Trennung, die das Cogito vornimmt passt nur zur tatsächlichen cartesischen Epistemologie und Metaphysik, aber nicht zur closs’schen Uminterpretation, die verkappt thomistisch ist.

Damit ist Rückschritt unseres Aufklärers closs zurück ins Mittelalter vollzogen.

Der Rest deines Beitrags ist ein einziges Herumgeeiere und Herumgedruckse.
closs hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 22:35
Ganz vereinfacht:
Das ist das Problem – es kommt immer “ganz vereinfacht”. :lol:

Nur weil etwas nicht weg ist, wenn man nicht hinschaut, ist es nicht vollständig unabhängig von unserer Beobachtung. Z. B. könnte es durch die Beobachtung erst eine Eigenschaft hinzugewinnen, wie eben Spin-Up / Spin-Down (die QM nicht einfach komplett zu ignorieren, ist nicht bereits “hoch einsteigen”). Du bist nicht in der Lage deine Dichotomie Echt-versus-Vorstellung zu erklären. Warum soll es die überhaupt geben? Kann es nicht eine Skala sein?

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sven23
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#223 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » So 23. Jun 2019, 14:15

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 11:11
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Die "Lösung" von closs ist es aber, das Glaubensbekenntnis vor die Wissenschaft zu stellen und dann meint der closs, sei es wieder Wissenschaft.
Das ist irreführend dargestellt - richtig wäre: Jede wissenschaftliche Arbeit basiert auf Vorannahmen, die selber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind. - Siehe kanonische Exegese, siehe HKM.
Die Forschung hat keine Vorannahmen, die sie innerhalb ihrer Untersuchung versucht zu bestätigen. Das ist nicht ihr Thema.
Die Glaubensideologen setzten die Göttlichkeit Jesu oder die göttliche Inspiriertheit der Schriften voraus (Glaubensbekenntnisse) und finden das dann anhand der Texte bestätigt. Wie könnte es auch anders sein, wenn die Vergottung des Wanderpredigers das Thema der Texte ist und die Inspiriertheit von Paulus in einem Zirkelschluss behauptet wird?

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 11:11
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Natürlich geht das und wird ja auch anhand der Quellen so gehandhabt.
Eben.
Aber nur von der Forschung, nicht von den Kanonikern.

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 11:11
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Bei closs soll die Forschung aber untersuchen, wie Götter denken.
Auch wieder irreführend dargestellt. Denn sowohl kanonische Exegese als auch HKM untersuchen, wie Jesus gedacht hat - aber halt auf unterschiedlichen hermeneutischen Grundlagen.
Eben, Wissenschaft vs. Glaubenshermeneutik.

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 11:11
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 10:04
Die glaubensideoligische Abteilung der Theologie strotzt hingegen nur so von Glaubensbekenntnissen.
Mir ist keine glaubensideologische Abteilung in der groß-kirchlichen Theologie bekannt
Dann solltest du dich mal mit Dogmatik und Systematik beschäftigen.
Oder lies Berger. Wenn der deine glaubensideologischen Bedürfnisse nicht befriedigen kann, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. :lol:


closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 11:11
können wir uns nicht mal auf die groß-kirchliche Theologie beschränken? - Dort gilt ebenfalls, dass in ihrer Forschung Glaubensbekenntnisse vorgesehen sind. - VOR-Annahmen macht man VOR-her.
Nein, du tust ständig so, als wenn es den Graben zwischen historisch-kritisch forschenden Theologen und den Glaubensideologen nicht gäbe. Er geht aber nicht dadurch weg, dass man ihn ignoriert. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#224 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 17:06

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Dass von allen Leuten ausgerechnet du den direkten Weg zum “ontischen” gefunden hast, glaube wer will.
Das glaube nicht mal ich. --- Wenn hier von "übereinstimmen" die Rede ist, doch nicht im Sinne von "Ich/Du/er kann nachprüfen, ob es übereinstimmt". - Gerade NICHT.

Damit ist gemeint, dass es eine Wirklichkeit (alias "ontisch") GIBT und dass man sich dieser methodisch annähern kann, aber selbst nur sehr bedingt erkennen kann, ob beides übereinstimmt. Nichtsdestoweniger kann eine ideale Wahrnehmung (biblisch: "erkennen, wie man erkannt ist") komplett mit der ontischen Wirklichkeit übereinstimmen.

Es ist KEIN Anspruch damit verbunden, wenn man auf das, was (ontisch) WIRKLICH ist, hinweist, sondern nur die Mahnung, dass methodische/subjektive/etc. Wahrnehmung immer nur einen Teil davon erreichen kann, mithin selbst NIE der Maßstab sein darf für das, was WIRKLICH der Fall ist.

Dass man das pragmatisch trotzdem tut, ist verständlich - aber das sind Vereinbarungen, die so lange Vereinbarungen sind, wie sie funktionieren. - DARUM geht es. ---- Es geht DESHALB darum, weil es sich eingebürgert hat, methodische ERgebnisse kategorial mit ontischer Wirklichkeit gleichzuschalten.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Später heißt es, Tiere wären beseelt und geistiger Natur aber nicht res cogitans… Bis vor kurzem hast du aber “geistig” noch mit “res cogitans” gleichgesetzt. Das gilt wohl nicht mehr
Schau mal nach: Nach meiner Erinnerung habe ich von einer BESEELUNG der Natur gesprochen. - Dies ist abzugrenzen von "Res COGITANS", also ein sich selber reflektierender Geist = Cogito. ---- Ein Fadenwurm hat mit großer Wahrscheinlichkeit, jedenfalls nach christlicher Ansicht, keinen selbst reflektierenden Geist.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Dazu muss der Geist von Tieren schließlich zählen
Im christlichen und cartesianischen Verständnis haben Tiere keinen spirituell reflexionsfähigen Geist. - Und "Geist" ist nun mal damals rein spirituell (nomen est omen) definiert.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
beseelte Physik, geistige Physik?
Beseelt, ja. - Weil die Lebenskraft (aus christlicher Sicht) von Gott kommt.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Denn wenn das phänomenale Bewusstsein nicht mehr zu res cogitans gehört, sondern zu res extensa, dann ist die Existenz von gewissen res extensa ja unbezweifelbar gegeben.
Aber so ist es doch nicht. - "Bewusstsein" im damaligen Sinne ist ein rein geistiges Ding, das auch ohne Materie existieren kann. - Die Materie kommt dann ins Spiel, wenn Geist/Bewusstsein in den materiellen Raum vermittelt werden soll - dann ist man bei Gehirn (bei Descartes fälschlicherweise die Zirbeldrüse). - Descartes "teilt den Menschen in Leib und Seele ein und glaubt, dass beide über die Zirbeldrüse im Gehirn miteinander wechselwirken" (wik). - Das heißt: Beide gehören unterschiedlichen Kategorien an.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Du bist nicht in der Lage deine Dichotomie Echt-versus-Vorstellung zu erklären. Warum soll es die überhaupt geben? Kann es nicht eine Skala sein?
Es geht hier darum, dass der Mensch mit seiner Wahrnehmung und Wissenschaft beides nicht unterscheiden kann. - Ich kann gerade prinzipiell nicht unterscheiden, ob ich Dir "echt" einen Post schreibe (dann gibt es Dich) oder ob ich einem Claymore (den es als eigene Eintität gar nicht gibt) nur in meiner Vorstellung einen Post schreibe. Niemand kann das. - Nur darum geht es Descartes.

Jetzt auszuweichen und zu fragen, wie man eine Dichotomie Echt-versus-Vorstellung erklären will, geht an der Sache vorbei (auch Descartes ist an dieser Frage meines Wissens nicht interessiert, weil er ja für sich längst den Glaubensentscheid getroffen hat, dass die Welt NICHT die Summe seiner Vorstellungen ist). - Es geht um die Erkenntnis, dass es System-Wissen (alias Wissenschaft) nur auf Basis dieses Glaubensentscheids möglich ist.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Res extensa hat Descartes wohlweislich mechanistisch konzipiert, sollte sie doch die Arena für die exakten Naturwissenschaften darstellen.
Richtig - ihm ging es doch gerade darum, diese Arena aufzumachen, NACHDEM er Grundlagenfragen dazu per Glaubensentscheid beantwortet hat.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Damit ist Rückschritt unseres Aufklärers closs zurück ins Mittelalter vollzogen.
Das Verhältnis von Descartes und Thomas v. Aquin habe ich NICHT studiert - allerdings basiert Deine Schlussfolgerung auf einigen Irrtümern, wie Dein Text zeigt. ---- Es ist mir bspw. ein Rätsel, wie Du Bewusstsein in die Res extensa schieben kannst.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Der Rest deines Beitrags ist ein einziges Herumgeeiere und Herumgedruckse.
Da scheint was nicht anzukommen, um es neutral zu formulieren.

closs
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#225 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 17:11

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Die Forschung hat keine Vorannahmen, die sie innerhalb ihrer Untersuchung versucht zu bestätigen.
:roll: :roll: :roll: Genau das ist meine Aussage gewesen:
Closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Jede wissenschaftliche Arbeit basiert auf Vorannahmen, die selber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind. - Siehe kanonische Exegese, siehe HKM.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Eben, Wissenschaft vs. Glaubenshermeneutik.
Nix "eben". ------ Du versuchst vewrzweifelt, Deine Ideologie zu retten.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Dann solltest du dich mal mit Dogmatik und Systematik beschäftigen.
Beide sind nicht ideologisch - wie x-mal begründet (Kleiner Hinweis: Glaubensvorbehalt per Glaubensentscheid).

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Nein, du tust ständig so, als wenn es den Graben zwischen historisch-kritisch forschenden Theologen und den Glaubensideologen nicht gäbe.
Da gibt es ihn bestimmt. - Hier geht es aber um das Verhältnis von historisch-kritischer Forschung und Forschung anderer groß-kirchlich-theologischer Zweige (wie auch Dogmatik und Systematik).

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#226 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » So 23. Jun 2019, 17:20

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:06
Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:35
Denn wenn das phänomenale Bewusstsein nicht mehr zu res cogitans gehört, sondern zu res extensa, dann ist die Existenz von gewissen res extensa ja unbezweifelbar gegeben.
Aber so ist es doch nicht. - "Bewusstsein" im damaligen Sinne ist ein rein geistiges Ding, das auch ohne Materie existieren kann. - Die Materie kommt dann ins Spiel, wenn Geist/Bewusstsein in den materiellen Raum vermittelt werden soll - dann ist man bei Gehirn (bei Descartes fälschlicherweise die Zirbeldrüse). - Descartes "teilt den Menschen in Leib und Seele ein und glaubt, dass beide über die Zirbeldrüse im Gehirn miteinander wechselwirken" (wik). - Das heißt: Beide gehören unterschiedlichen Kategorien an.
Einfach nur unfassbar.

Phänomenales Bewusstsein steht da extra und du laberst von “"Bewusstsein" im damaligen Sinne”.

Schreib den ganzen Beitrag nochmal neu. Das ist ein unterirdisches Niveau, was du hier auftischst – so nicht.

closs
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#227 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 17:47

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:20
Phänomenales Bewusstsein steht da extra und du laberst von “"Bewusstsein" im damaligen Sinne”.
Richtig - weil man Decartes' Aussagen nur mit SEINEM Verständnis von Bewusstsein beurteilen kann. - Du kannst doch jetzt nicht mit irgendwelchen Qualia kommen, um dann Descartes "nachzuweisen", dass er sich irrt. - Das ist Pfostenverschieben während des Spiels.

Zu Qualia:
Wenn man, wie wik, "phänomenales Bewusstsein" alias "Qualia" versteht und als "subjektiven Erlebnisgehalt mentaler Zustände" definiert, ist das im Bewusstseins-Verständnis des Christentums und Descartes' eine Teil der Res cogitans. ---- Wenn nun aber der Begriff von vorneherein auf einem naturalistischen Weltbild aufsitzt (was ich nicht weiß, aber vielleicht Du), ist die ganze Diskussion sinnlos, weil dann eine Res cogitans im Sinne von Descartes gar nicht existiert.

Oder doch? Dazu die Gretchenfrage: Kann es "phänomenales Bewusstsein/Qualia" geben, wenn der Leib tot ist, der Mensch also irdisch gestorben ist? - Ich bitte Dich hier um eine klare kurze Antwort.

Claymore hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:20
Das ist ein unterirdisches Niveau, was du hier auftischst – so nicht.
Lass das mal Mitleser beurteilen. - Halte es für möglich, dass Du unterirdischer bist als ich.

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sven23
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#228 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » So 23. Jun 2019, 19:08

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:11
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Die Forschung hat keine Vorannahmen, die sie innerhalb ihrer Untersuchung versucht zu bestätigen.
:roll: :roll: :roll: Genau das ist meine Aussage gewesen:
Jede wissenschaftliche Arbeit basiert auf Vorannahmen, die selber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind. - Siehe kanonische Exegese, siehe HKM.
Die historisch-kritische Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie die Kanoniker.
Glaubensbekentnisse sind deren Lebenselexier. :lol:


closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:11
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Dann solltest du dich mal mit Dogmatik und Systematik beschäftigen.
Beide sind nicht ideologisch
Dogmatik ist sogar extrem ideologisch, inhaltlich völlig unwissenschaftlich. Das hatte dir Thaddäus aber auch schon hinreichend erklärt.

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:11
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 14:15
Nein, du tust ständig so, als wenn es den Graben zwischen historisch-kritisch forschenden Theologen und den Glaubensideologen nicht gäbe.
Da gibt es ihn bestimmt. - Hier geht es aber um das Verhältnis von historisch-kritischer Forschung und Forschung anderer groß-kirchlich-theologischer Zweige (wie auch Dogmatik und Systematik).
Das ist doch gerade der Graben.
Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#229 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » So 23. Jun 2019, 19:24

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:47
Richtig - weil man Decartes' Aussagen nur mit SEINEM Verständnis von Bewusstsein beurteilen kann. - Du kannst doch jetzt nicht mit irgendwelchen Qualia kommen, um dann Descartes "nachzuweisen", dass er sich irrt. - Das ist Pfostenverschieben während des Spiels.
Oeuvres de Descartes, Adam-Tannery VII, 28 hat geschrieben:Aber was bin ich nun? Ein denkendes Ding. Was ist das? Sicherlich ein Ding, das zweifelt, einsieht, bejaht, verneint, will, nicht will, das auch bildlich vorstellt und empfindet.

Sed quid igitur sum? Res cogitans. Quid est hoc? Nempe dubitans, intelligens, affirmans, negans, volens, nolens, imaginans quoque, & sentiens.
ergo: res cogitans umfasst auch phänomenales Bewusstsein. Nix Pfostenverschieben.
Zu Qualia:
Wenn man, wie wik, "phänomenales Bewusstsein" alias "Qualia" versteht und als "subjektiven Erlebnisgehalt mentaler Zustände" definiert, ist das im Bewusstseins-Verständnis des Christentums und Descartes' eine Teil der Res cogitans. ---- Wenn nun aber der Begriff von vorneherein auf einem naturalistischen Weltbild aufsitzt (was ich nicht weiß, aber vielleicht Du), ist die ganze Diskussion sinnlos, weil dann eine Res cogitans im Sinne von Descartes gar nicht existiert.
Wenn der Tier-Geist nicht zu res cogitans gezählt werden soll – das hast du explizit gesagt – warum empfinden Tiere dann überhaupt etwas? Warum haben sie phänomenales Bewusstsein, wenn das doch Teil der res cogitans ist?
closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:47
Oder doch? Dazu die Gretchenfrage: Kann es "phänomenales Bewusstsein/Qualia" geben, wenn der Leib tot ist, der Mensch also irdisch gestorben ist? - Ich bitte Dich hier um eine klare kurze Antwort.
Für mich: nein. Für Descartes schon. Qualia gehören für ihn zur unsterblichen, menschlichen Seele. Deshalb haben Tiere auch keine Qualia nach Descartes. Sie sind 100% nicht-fühlende Maschinen.

Das Paradox hast du immer noch nicht gelöst.

Beide Optionen sind möglich: Du kapierst es tatsächlich nicht. Oder du kapierst es, setzt aber auf Sieg durch Zermürbung.
closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:06
Damit ist gemeint, dass es eine Wirklichkeit (alias "ontisch") GIBT und dass man sich dieser methodisch annähern kann, aber selbst nur sehr bedingt erkennen kann, ob beides übereinstimmt. Nichtsdestoweniger kann eine ideale Wahrnehmung (biblisch: "erkennen, wie man erkannt ist") komplett mit der ontischen Wirklichkeit übereinstimmen.
Es geht nicht darum, ob man erkennen kann, ob beides übereinstimmt. Sondern ob man überhaupt weiß, was “übereinstimmen” hier in voller Allgemeinheit sein soll. Weiß man das nicht, und davon muss ich bis jetzt ausgehen, dann kann man sich deine ganze systemisch-ontisch-Unterscheidung schenken.
closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:06
Dass man das pragmatisch trotzdem tut, ist verständlich - aber das sind Vereinbarungen, die so lange Vereinbarungen sind, wie sie funktionieren. - DARUM geht es. ---- Es geht DESHALB darum, weil es sich eingebürgert hat, methodische ERgebnisse kategorial mit ontischer Wirklichkeit gleichzuschalten.
Die Ontisch-Klatsche dient einzig dazu, dass du trotz erdrückender Beweise immer noch das Gegenteil behaupten kannst.
closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:06
Jetzt auszuweichen und zu fragen, wie man eine Dichotomie Echt-versus-Vorstellung erklären will, geht an der Sache vorbei (auch Descartes ist an dieser Frage meines Wissens nicht interessiert, weil er ja für sich längst den Glaubensentscheid getroffen hat, dass die Welt NICHT die Summe seiner Vorstellungen ist). - Es geht um die Erkenntnis, dass es System-Wissen (alias Wissenschaft) nur auf Basis dieses Glaubensentscheids möglich ist.
Das ist keine Erkenntnis – das ist etwas, was du uns als “offensichtlich” unterjubeln willst, weil du es nicht belegen kannst.
Richtig - ihm ging es doch gerade darum, diese Arena aufzumachen, NACHDEM er Grundlagenfragen dazu per Glaubensentscheid beantwortet hat.
Oeuvres de Descartes, Adam-Tannery VII, 145 hat geschrieben:Was bedeutet es für uns, wenn sich vielleicht jemand vorstellt, dass jenes selbst, von dessen Wahrheit wir so fest überzeugt sind, Gott oder einem Engel falsch erscheine, und daher, absolut gesprochen, es absolut falsch wäre? Was kümmern wir uns um diese Falschheit, da wir jene auf keine Weise glauben, oder sogar nicht im geringsten vermuten? Wir nehmen nämlich eine Überzeugung an so fest an, dass sie auf keine Weise widerlegt werden kann; demnach eine Überzeugung, die klar das gleiche ist wie die perfekteste Sicherheit.

Quid enim ad nos, si forte quis fingat illud ipsum, de cujus veritate tam firmiter sumus persuasi, Deo vel Angelo falsum apparere, atque ideo, absolute loquendo, falsum absolutem esse? Quid curamus istam falsitatem, cum illam nullo modo credamus, nec vel minimum suspicemur? Supponimus enim persuasionem tam firmam ut nullo modo falli possit; quae proinde persuasio idem plane est quod perfectissima certitudo.
  • Es war für ihn kein Glaubensentscheid.
  • Ihn kümmerte das “ontische” Wissen nicht.

closs
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#230 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 20:55

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:08
Die historisch-kritische Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie die Kanoniker.
Andere braucht sie - aber ich würde das nicht "Glaubensbekenntnisse" nennen, sondern Vorannahmen.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:08
Dogmatik ist sogar extrem ideologisch, inhaltlich völlig unwissenschaftlich. Das hatte dir Thaddäus aber auch schon hinreichend erklärt.
Thaddäus hat ihr Meinung geäußert. - Man muss "Ideologie" und "WIssenschaft" orwellisch verfremden, wenn Dein Satz stimmen soll. - Im humboldtschen Sinn ist er allemal falsch.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 19:08
Das ist doch gerade der Graben.
Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest.
Doch - aber ich lasse nicht durchgehen, dass Du theologische Wissenschafts-Disziplinen mit Glaubensideologie gleichsetzt.

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