Rauchen und Alkohol

[closs]

Genau genommen heißt das Ding "Glaubensbekenntnis"

Nicht im wissenschaftlichen Kontext.

die hat die päpstliche Bibelkommission zur Auslegung biblischer Texte ausrücklich ausgeschlossen. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht Kanonik.

Hatten wir schon 100 Mal. - Das Gute an der HKM ist, dass sie religiös apriorifrei ist und somit gute Plattform für weiterführende spirituelle Auslegung ist.

Kannst du dich in der Beschreibung der Kommission wiederfinden?

Ich kann mich in der Zustimmung zu diesem Text wiederfinden - wobei (nebenbei) "evangelikal" ein sehr heterogenes Wort ist - man sollte die Kommissions-Aussage als allgemein wichtige Aussage verstehen.

[AlTheKingBundy]

Das sind auch keine Hypothesen sondern Dogmen.

Nee - es sind Vorannahmen. - Eine Vorannahme ist nichts anderes als "Ich untersuche bei diesem Forschungsauftrag so, als wäre Jesus nur Mensch resp. auch göttlich. Ich kann es auch einmal so und einmal anders machen, aber halt nicht gleichzeitig, weil ich ganz verschiedene Hermeneutiken nicht vermischen kann".

Das ist Blödsinn und hat mit einer wissenschaftlichen Vorgehensweise nichts zu tun. Ein Forschungsauftrag wäre es z.B. anhand der Bibel oder der Kirchen oder was auch immer zu ergründen, was Jesus aus Sicht der entsprechenden Quelle ist. Dabei spielen Vorannahmen keine Rolle, d.h. man forscht ergebnisoffen. Zum Schluss kann man zum Ergebnis kommen: aus Sicht der Bibel ist Jesus nicht Gott, aus Sicht der meisten christlichen Kirchen ist Jesus Gott.

[sven23]

Genau genommen heißt das Ding "Glaubensbekenntnis"

Nicht im wissenschaftlichen Kontext.

Das sage ich doch immer. Die historisch-kritische Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Kanoniker dagegen schon, deshalb scheiden sie aus.

die hat die päpstliche Bibelkommission zur Auslegung biblischer Texte ausrücklich ausgeschlossen. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht Kanonik.

Hatten wir schon 100 Mal. - Das Gute an der HKM ist, dass sie religiös apriorifrei ist und somit gute Plattform für weiterführende spirituelle Auslegung ist.

Nix Plattform, sie ist die Auslegung der Texte. Wer da seine Glaubensbekenntnisse drauf setzt, der darf sich Glaubensideologe nennen, aber nicht Wissenschaftler. Siehe Ratzinger und Berger.

Kannst du dich in der Beschreibung der Kommission wiederfinden?

Ich kann mich in der Zustimmung zu diesem Text wiederfinden - wobei (nebenbei) "evangelikal" ein sehr heterogenes Wort ist - man sollte die Kommissions-Aussage als allgemein wichtige Aussage verstehen.

Deshalb habe ich sie zitiert: Also behalte in Erinnerung: evangelikale Schriftauslegung ist dumm und gefährlich. Die Bibel ist nicht die Lösung für alle Probleme dieser Welt, wie das die religiösen Fundamantalisten glauben. Im Gegenteil sind diese oft selbst das Problem.

[Roland]

Deshalb habe ich sie zitiert: Also behalte in Erinnerung: evangelikale Schriftauslegung ist dumm und gefährlich. Die Bibel ist nicht die Lösung für alle Probleme dieser Welt, wie das die religiösen Fundamantalisten glauben. Im Gegenteil sind diese oft selbst das Problem.

Dazu schreibt Thomas Schirrmacher :

Das muss man sich nochmals auf der Zunge zergehen lassen:
„Der fundamentalistische Zugang ist gefährlich, denn er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen.“
Evangelikale Christen können das nur als Kompliment verstehen! Ich möchte hinzufügen: Wie schön, wenn das für alle Evangelikalen durchgängig wirklich gelten würde! Was die Kommission allerdings verschweigt, ist die Frage, ob die Bibel nicht gerade von ihrem Selbstverständnis her das Ziel hat, Menschen in Nöten Gottes Hilfe anzubieten, grundsätzlich – denn das Hauptproblem ist der fehlende Friede mit Gott – als auch in konkreten Fragen, die die Bibel anspricht (2Tim 3,16-17; Röm 12,1-2; Röm 5,1-2). Und gehört nicht auch das Buch der Sprüche mit seinen Lebensweisheiten zur Bibel, um nur ein Beispiel zu nennen.
Nicht nur „gefährlich“ sind wir, sondern wir praktizieren auch eine „Form der Selbstaufgabe des Denkens“. Wer die Macht hat, kann natürlich alles behaupten, und mit jemandem zu diskutieren, der gar nicht denkt, ist natürlich mühsam, aber eine solche Behauptung wird alleine schon den Abertausenden von Sachbüchern, Lexika, wissenschaftlichen Werken und theologischen aus evangelikaler Feder, sowie den evangelikalen theologischen Hochschulen in aller Welt nicht gerecht.

Quelle: https://bibelbund.de/2015/04/die-paepst ... faehrlich/

[sven23]

Deshalb habe ich sie zitiert: Also behalte in Erinnerung: evangelikale Schriftauslegung ist dumm und gefährlich. Die Bibel ist nicht die Lösung für alle Probleme dieser Welt, wie das die religiösen Fundamantalisten glauben. Im Gegenteil sind diese oft selbst das Problem.

Dazu schreibt Thomas Schirrmacher :
...

Tja, werter Roland, genau solche fundamentalistischen Bibelchristen wie den Bibelbund hatte die päpstliche Bibelkommission im Blick, als sie ihre Kritik formulierte.
Aber zu deiner Beruhigung: closs hat dem Text der Kommission zugestimmt und ihn als wichtig eingestuft.

[sven23]

Das sind auch keine Hypothesen sondern Dogmen.

Nee - es sind Vorannahmen. - Eine Vorannahme ist nichts anderes als "Ich untersuche bei diesem Forschungsauftrag so, als wäre Jesus nur Mensch resp. auch göttlich. Ich kann es auch einmal so und einmal anders machen, aber halt nicht gleichzeitig, weil ich ganz verschiedene Hermeneutiken nicht vermischen kann".

Das ist Blödsinn und hat mit einer wissenschaftlichen Vorgehensweise nichts zu tun. Ein Forschungsauftrag wäre es z.B. anhand der Bibel oder der Kirchen oder was auch immer zu ergründen, was Jesus aus Sicht der entsprechenden Quelle ist. Dabei spielen Vorannahmen keine Rolle, d.h. man forscht ergebnisoffen. Zum Schluss kann man zum Ergebnis kommen: aus Sicht der Bibel ist Jesus nicht Gott, aus Sicht der meisten christlichen Kirchen ist Jesus Gott.

So sehe ich das im Prinzip auch.
Closs wird das vermutlich nie begreifen. Es ist mir auch ein Rätsel, warum er für seinen Glauben die wissenschaftliche Absolution einfordert.
Allzu stark scheint sein Glaube dann doch nicht zu sein.

[closs]

Das ist Blödsinn und hat mit einer wissenschaftlichen Vorgehensweise nichts zu tun.

Wenn es so WÄRE, hieße dies, dass es Wirklichkeits-Felder gibt, die für Wissenschaft nicht erreichbar sind.

Ein Forschungsauftrag wäre es z.B. anhand der Bibel oder der Kirchen oder was auch immer zu ergründen, was Jesus aus Sicht der entsprechenden Quelle ist.

Nach welcher Methodik? (auch DAS sind Vorannahmen) - Wenn man Jesus aus Sicht der entsprechenden Quelle untersuchen will, muss man klären, WIE man das tut. - Tut man es, als sei Jesus nur menschlich oder als sei er auch göttlich? --- Man muss weiterhin klären, welchen Aussagewert die Quelle in Bezug auf das, was der Fall war, aus heutiger Sicht bedeuten kann, wenn es gleichzeitig den heilsgeschichtlichen Aspekt gibt - konkret: Sind die älteren Quellen die wirklichkeits-authentischeren oder einige jüngeren? - Hintergrund: Manches braucht Zeit, um verstanden zu werden. --- Mit 08/18 geht das nicht - man kann nicht eine Methodik runterschrubben und beanspruchen, dass es so gewesen sein muss, wie diese Methodik vorgibt.

Zum Schluss kann man zum Ergebnis kommen: aus Sicht der Bibel ist Jesus nicht Gott, aus Sicht der meisten christlichen Kirchen ist Jesus Gott.

Das KANN ein ERgebnis sein - und jetzt kommt es wieder: Auf eine Vorannahme-Basis, dass die gewählten Untersuchungs-Wege authentisch zu dem sind, was WiRKLICH der Fall war.

Deshalb versuche ich doch ständig den Unterschied zwischen "methodischem Ergebnis" und "ontischer Realität" einzuschärfen - mit mäßigem Erfolg.

Die historisch-kritische Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Kanoniker dagegen schon, deshalb scheiden sie aus.

Falsch. - Die Kanoniker arbeiten, sobald sie wissenschaftlich arbeiten, NICHT mit Glaubensbekenntnissen, sondern mit Vorannahmen. - Dass diese Forscher privat an diese Vorannahmen auch glauben (auch Bultmann kann an seine methodischen Vorannahmen persönlich geglaubt haben), ist zweitrangig.

Nix Plattform, sie ist die Auslegung der Texte.

Aber doch nur auf einem ganz bestimmten Level. - Erinnere Dich an die Kommission: Da steht drin, dass die HKM "unverzichtbar FÜR das Verständnis" sein - es steht dort wohlweislich NICHT, dass die Ergebnisse der HKM das Verständnis "SIND".

Wer da seine Glaubensbekenntnisse drauf setzt, der darf sich Glaubensideologe nennen, aber nicht Wissenschaftler. Siehe Ratzinger und Berger.

Falsch. - Wenn Du die beiden "Ideologen" nennen wolltest, wären es Conzelmann und Metzinger auch - das führt nirgends hin. - Unterschiedliche Hermeneutiken sind keine "Ideologien".

Also behalte in Erinnerung: evangelikale Schriftauslegung ist dumm und gefährlich. Die Bibel ist nicht die Lösung für alle Probleme dieser Welt, wie das die religiösen Fundamantalisten glauben. Im Gegenteil sind diese oft selbst das Problem.

Was hat das mit mir zu tun? - Diese Sätze sind gut (Einschränkung: Man müsste das Wort "evangelikal" differenziert anschauen). - Nicht klar ist mir, mit welchem Motiv Du Ratzinger-Aussagen gut findest.

Closs wird das vermutlich nie begreifen. Es ist mir auch ein Rätsel, warum er für seinen Glauben die wissenschaftliche Absolution einfordert.
Allzu stark scheint sein Glaube dann doch nicht zu sein.

Traditionell hast Du zwei Schoten in einem Satz transportiert:

1) Es geht nicht darum, für den Glauben wissenschaftliche Absolution einzufordern - das ist ein in sich irrsinniger Gedanke. - Es geht vielmehr darum, dass man nicht die eine Weltanschauung als "wissenschaftlich" und die andere als "ideologisch" bezeichnen kann.

Das Problem: Das Denken des 20./21. Jh ist derart verkürzt, dass es überhaupt nicht mehr die Grundlagen versteht, auf denen es stattfindet - als Ersatz dafür nimmt man dann Neuronen.

2) Ob ein Glaube stark oder schwach ist, hängt nicht von wissenschaftlicher Assistenz ab. - Das wäre so, als ob man den "Sonntag" davon abhängig macht, ob eine Kuh "muh" macht.

[Roland]

Tja, Lieber Roland, genau solche fundamentalistischen Bibelchristen wie den Bibelbund hatte die päpstliche Bibelkommission im Blick, als sie ihre Kritik formulierte.

Streitet Schirrmacher garnicht ab. Im Gegenteil: Praktisch jede Exegesemethode findet in diesem Sendschreiben anerkennende Worte, nur Bibeltreue ist gefährlich. Fragt sich für wen das gefährlich ist? Für das Projekt "leere Kirchenbänke" ist Bibeltreue sicher gefährlich. Für den Antichristen ist Bibeltreue gefährlich, denn (Zitat Bibelkommission) "er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen". Und das wollen wir doch als Kirche tunlichst vermeiden, Menschen anziehen, die von der Bibel und von Gott etwas erwarten.
Da bleibt nur Kopfschütteln.

Aber zu deiner Beruhigung: closs hat dem Text der Kommission zugestimmt und ihn als wichtig eingestuft.

Vielleicht hat er ihn nicht wirklich gelesen...

[sven23]

Tja, Lieber Roland, genau solche fundamentalistischen Bibelchristen wie den Bibelbund hatte die päpstliche Bibelkommission im Blick, als sie ihre Kritik formulierte.

Streitet Schirrmacher garnicht ab. Im Gegenteil: Praktisch jede Exegesemethode findet in diesem Sendschreiben anerkennende Worte, nur Bibeltreue ist gefährlich. Fragt sich für wen das gefährlich ist? Für das Projekt "leere Kirchenbänke" ist Bibeltreue sicher gefährlich. Für den Antichristen ist Bibeltreue gefährlich, denn (Zitat Bibelkommission) "er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen". Und das wollen wir doch als Kirche tunlichst vermeiden, Menschen anziehen, die von der Bibel und von Gott etwas erwarten.
Da bleibt nur Kopfschütteln.

Ich denke, worum es hier geht, ist die Ablehnung sklavischer Bibeltreue, so, als wenn es sich um historische Tatsachenberichte handeln würde. Das trifft weder auf das AT noch auf das NT zu.

Aber zu deiner Beruhigung: closs hat dem Text der Kommission zugestimmt und ihn als wichtig eingestuft.

Vielleicht hat er ihn nicht wirklich gelesen...

Auch das wäre typisch für closs.

[AlTheKingBundy]

[Wenn es so WÄRE, hieße dies, dass es Wirklichkeits-Felder gibt, die für Wissenschaft nicht erreichbar sind.

Nein, das ist wieder falsch formuliert. Eine wissenschaftliche Untersuchung kann auch ergebnislos sein oder nur wahrscheinlichkeitsgewichtete Ergebnisse haben.

Ein Forschungsauftrag wäre es z.B. anhand der Bibel oder der Kirchen oder was auch immer zu ergründen, was Jesus aus Sicht der entsprechenden Quelle ist.

Nach welcher Methodik? (auch DAS sind Vorannahmen) -

Unfug, das sind keine Vorannahmen. Methoden der wissenschaftlichen Bibelforschung könnten sein:

1. Erfassung des antiken Sprachverständnis.
2. Erfassung der damaligen Lebenswelt.
3. Archäologische Aspelte.
4. Historische Entwicklungen.
5. Datierungsmethoden.

usw. usw.

Tut man es, als sei Jesus nur menschlich oder als sei er auch göttlich?

Sag mal liest Du meine Beiträge und verstehst Du sie auch?

Mit 08/18 geht das nicht - man kann nicht eine Methodik runterschrubben und beanspruchen, dass es so gewesen sein muss, wie diese Methodik vorgibt.

08/15 übrigens. Die Methodik gibt nichts vor. Langsam verstehe ich die Verzweiflung der anderen.