Rauchen und Alkohol

[closs]

Deine Legende, dass der Landtag ein in einem wesentlichen Punkt anderes Gesetz als zur Abstimmung im Referendum stand, verabschiedete, ist ja mittlerweile auch als frei erfunden enttarnt.

Aha - erneut eine Entstellung. - Wo steht bei mir, dass der LAndtag im Referendum ein eigenes Gesetz zur Abstimmung gegeben hätte? - Du hast in Deiner kurzen Zeit gut gelernt, wie es hier zugeht.

Da in der Süddeutschen Zeitung vor dem Referendum klipp und klar, eindeutig und unüberlesbar stand, dass es um ein generelles Rauchverbot in der Gastronomie geht, ist es mir unmöglich deine Märchen vom kollektiven Medienversagen zu glauben.

Es gab eine "gelockerte Regelung" zur Zeit der Abstimmung, auf die sich Wirte mit großen Investitionen eingerichtet hatten - das nahm man als bare Münze. - Du hast recht, wenn Du behaupten würdest, dass das Volksbegehren "von ein paar Hanseln" (ich zitiere, wie das Volk gerne denkt) vom Volk schlicht nicht ernst genommen wurde. - Man wusste: Dort geht es um Nicht-Raucherschutz und nicht um Rauchverbot - und es gab die "gelockerte Regelung" seitens des Landtags. Und JEDER Betreiber konnte in JEDER Einrichtung Raucher-Zonen einrichten - so stand es in der Lese der LEute im Text - und damit war man ja einverstanden.

Immer wieder: Juristisch hast Du recht - da waren die Ersteller des Referendums sau-raffiniert und das Volk hat danach blöde durch die Wäsche geguckt.

Das ist ein zentraler Unterschied.

Möglich - aber sicherlich nicht in diesem Kontext.

[Claymore]

Dein gesunder Menschenverstand müsste Dir sagen, dass die Verfasser der Arbeitsschutzvorschriften bestimmt nicht an einen solchen Sonderfall gedacht haben - "Menschenverstand" wäre: "Wir machen hier eine reine Raucher-Kneipe auf - wir suchen eine weibliche Service-Kraft, die selber raucht". - Aber dann ist das heute diskriminierend,
1) weil man damit nicht-rauchende Servicekräfte, die AUCH dort arbeiten wollen, aber nur dann, wenn dort nicht geraucht wird, ausschließt, und
2) weil man damit männliche und diverse Kräfte nicht einlädt.
Mannomann - und damit wollen wir die nächsten 50 Jahre überleben?

Also bitte closs, gesunder Menschenverstand ist doch bei dir nicht zu finden. Spätestens wenn der “Vermittlungsvorschlag” der ARGE zur Raucherkneipe reinflattert, braucht’s dafür auch wieder eine Sonderregelung. Außerdem ist Raucher bzw. Nichtraucher keine unveränderliche Identität. Soll man jemanden entlassen, wenn er Nichtraucher wird? Und zuletzt … was ist mit den Übergangsregelungen?

Nein - ich will, wie bereits besprochen, darauf hinweisen, dass der Satz, "JEDER könne in JEDER Einrichtung Raucher-Fazilitäten einrichten" (ist nicht wörtlich, aber fast), für die allermeisten Leser (auch für mich) gereicht hat, um informiert zu sein. - Dass dann irgendwann später steht, dass damit NICHT gemeint ist, dass "JEDER in JEDER Einrichtung Raucher-Fazilitäten einrichten könne", ist doch gerade der demokratische Vertrauensbruch. - Das kann man bei einem Rundschreiben für Juristen machen, aber doch nicht mit Menschen, die tagein, tagaus arbeiten und mit solchen Fallstricken nichts zu tun haben.

Das hast Du komplett vergessen? Oder ignoriert?

Naa, das ist dein Doppelstandard, an den wir uns leider hier schon zu sehr gewöhnt haben. In einer normalen Diskussion hättest du längst Beispiele für manipulative Werbung für das Volksbegehren gebracht. Mit dem Text des Gesetzesentwurfes wurde sicherlich nicht geworben. Den habe ich nur herausgekramt weil du hier anfingst über die “Interpretation des Referendums” zu fabulieren – als wäre nicht juristisch eindeutig festgelegt gewesen worüber hier abgestimmt wird.

Man darf i. Ü. von Journalisten und anderen Leuten, die sich Vollzeit damit beschäftigen, erwarten, dass sie das auch verstehen und die wesentlichen Punkte so dem Volk vermitteln können. Und natürlich die “Gegenpartei” (“Festwirt kämpft gegen totales Rauchverbot”, “Der Unternehmer hält ein verschärftes „Extremgesetz“ — Rauchen würde dann z.B. strikt in Gasthäusern, Discos und Bierzelten untersagt — für überflüssig, intolerant und nicht praktikabel.”– na also. Korrekt den Inhalt wiedergegeben wie bei der Süddeutschen Zeitung). Aber stattdessen tischst du uns die große Legende auf, dass es den Machern des Volksentscheides gelungen ist alle hinters Licht zu führen – obwohl ich auch kein Jurist bin und es mich gerade mal fünf Minuten gekostet hat, den Gesetzesentwurf zu lesen und richtig zu verstehen.

Oh - hat auch Dich der Virus erfasst, Aussagen zu entstellen? - Nein, es ist nicht Aufklärung, etwas nicht überprüfen zu können (welch einm Blödsinn), aber sehr wohl zu erkennen, dass Wahres intersubjektiv unüberprüfbar sein KANN.

Was ist denn dann damit gemeint:

Denkfehler. - "Überprüfen" kann man nur physikalische Dinge oder auf logische Widersprüche (wobei hier schon wieder die jeweilige Hermeneutik entscheidend ist).

Also kann man anscheinend nicht überprüfen ob die Donau ins schwarze Meer mündet. Logisch widersprüchlich, dass sie ins Mittelmeer mündet, ist es nicht.

Aha - erneut eine Entstellung. - Wo steht bei mir, dass der LAndtag im Referendum ein eigenes Gesetz zur Abstimmung gegeben hätte? - Du hast in Deiner kurzen Zeit gut gelernt, wie es hier zugeht.

Siehe hier.

[closs]

Also bitte closs, gesunder Menschenverstand ist doch bei dir nicht zu finden. Spätestens wenn der “Vermittlungsvorschlag” der ARGE zur Raucherkneipe reinflattert, braucht’s dafür auch wieder eine Sonderregelung. Außerdem ist Raucher bzw. Nichtraucher keine unveränderliche Identität. Soll man jemanden entlassen, wenn er Nichtraucher wird? Und zuletzt … was ist mit den Übergangsregelungen?

Siehst Du: Du bringst selber eine klasse Beispiel, wie gesunder Menschenverstand und formale Regelungen im Kontrast zueinander stehen können. Das ist meinerseits KEINE Kritik an den Regelungen - diese sind gut gemeint - aber sie können nicht an alles denken. - Da würde man im englischen Präzendenzrecht schnell reagieren können, wir aber haben das Römische Recht.

Was tun? Da gäbe es schon was - es heißt "Innere Führung" (eine Verwandte von "Gesunder Menschenverstand").

Aber stattdessen tischst du uns die große Legende auf, dass es den Machern des Volksentscheides gelungen ist alle hinters Licht zu führen

Nicht alle, aber die meisten - richtig. - Nein, das ist keine Legende, wenn man Realität nicht aus Verordnungen und Juristendeutsch rekrutiert, sondern die Menschen beobachtet.

Also kann man anscheinend nicht überprüfen ob die Donau ins schwarze Meer mündet.

Nachdem die Donau keine physikalische Größe ist, sondern eine Halbgöttin in Weiß, ist nicht überprüfbar, ob sie ins Schwarze Meer mündet - wie recht Du hast.

[Munro]

Nachdem die Donau keine physikalische Größe ist, sondern eine Halbgöttin in Weiß, ist nicht überprüfbar, ob sie ins Schwarze Meer mündet - wie recht Du hast.

Und die Quelle der Donau ist auch sehr schwer zu bestimmen.

[sven23]

Du kannst uns bestimmt eine Quelle benennen, die das belegt.

Guckst Du Landtag und was dort damals beschlossen war, bis es danach gekippt wurde.

Was ja nur zeigt, dass das Thema kontrovers diskutiert wurde, in einer Demokratie völlig normal.

Wie die Links gezeigt haben, hat sich alle Aufregung in Wohlgefallen aufgelöst.

Naiv. -

Wieso ist das Volk naiv, wenn es sich mit einem Gesetz arrangiert hat, das letzlich allen zugute kommt?

[closs]

Was ja nur zeigt, dass das Thema kontrovers diskutiert wurde, in einer Demokratie völlig normal.

Klar - trotzdem haben die Leute mehrheitlich gecheckt, dass "Nichtraucherschutz" durch "Rauchverbot" ersetzt werden würde, wo doch überall die Rede von "Freiräumen für Raucher" die Rede war. - Natürlich wäre dies einem erfahrenen Rechtsanwalt nicht passiert - aber wir reden hier vom Volk.

Wieso ist das Volk naiv, wenn es sich mit einem Gesetz arrangiert hat, das letzlich allen zugute kommt?

Weiß ich nicht - das ist DEINE Aussage. --- MEINE Aussage ist, dass es naiv ist zu glauben, dass sich alles in Wohlgefallen aufgelöst hat. ----- NAtürlich hat man sich arrangiert und die Sache war in kurzer Zeit vergessen - es entstanden flächendeckend "Treffpunkte" (Hütte am Weiher mit Heizpilz und Holzbänken, in der man für 1 Euro ein Bier oder Kaffee trinken konnte und dabei rauchen konnte) --- diese Treffpunkte gibt es in meiner Gegend heute noch (sehr zum Missfallen der Gastwirtschaften, die aber wissen, dass sie Ärger bekommen und nicht mehr Kunden bekommen würden, wenn sie es anzeigen würden). - Mit anderen Worten: Die Leute wissen sich zu helfen.

Aber darum geht es nicht: Es geht um den demokratischen Vertrauensbruch, der objektiv nicht einmal geschehen sein muss, aber so empfunden wurde. - Und wenn dann wieder mal so was ist (egal was), wo der Staat irgendwas sagt, glaubt man es einfach nicht ("Die haben bestimmt irgendwo wieder was versteckt"). - Darum geht es mir.

Deshalb ist es dümmlich, "nachzuweisen", dass es 2009 die AfD noch nicht gab. - Doch - ja - das stimmt. ---- Nein, so was baut sich über Jahre und Jahrzehnte mit verschiedenen Anlässen auf, bis dann eine Grundhaltung da ist, die Parteien wie der AfD Zulauf bescheren. ----- Jetzt könnte man diese These mit irgendwelchen Vorannahmen jahrelang wissenschaftlich untersuchen und zu einem richtigen oder falschen Ergebnis kommen - MIR reicht es, wenn innerhalb von 1 Jahr 3 Leute, die ich seit 50 Jahre kenne, zornentbrannt sagen: "Ich habe ein Leben lang CSU (oder SPD) gewählt - das nächste Mal raucht's". --- Damit meine diese Leute dann NICHT, dass sie FDP oder GRÜNE wählen , sondern dass sie AfD wählen.

[Claymore]

Aber stattdessen tischst du uns die große Legende auf, dass es den Machern des Volksentscheides gelungen ist alle hinters Licht zu führen

Nicht alle, aber die meisten - richtig. - Nein, das ist keine Legende, wenn man Realität nicht aus Verordnungen und Juristendeutsch rekrutiert, sondern die Menschen beobachtet.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du da irgendwas beobachtet hast, sondern halte das von dir frei erfunden.

In der Süddeutschen Zeitung wurde der Inhalt des Volksentscheids doch auch klar, eindeutig und korrekt wiedergegeben. Es wurde sogar explizit betont wie weit der Gesetzesentwurf geht. Und in dieser verlinkten Lokalzeitung fast genauso. Und der sehr engagierte Gegner des Volksentscheids, über den berichtet wurde, hatte es auch kapiert.

Da sind wir jetzt halt am Ende unserer Diskussion. Um Belege irgendeiner Form willst du dich partout nicht kümmern. Das ist eine Zumutung für dich, den “komplexen Denker”. Das macht das ganze sinnlos.

Also kann man anscheinend nicht überprüfen ob die Donau ins schwarze Meer mündet.

Nachdem die Donau keine physikalische Größe ist, sondern eine Halbgöttin in Weiß, ist nicht überprüfbar, ob sie ins Schwarze Meer mündet - wie recht Du hast.

Tja, was meinst du denn dann damit:

Denkfehler. - "Überprüfen" kann man nur physikalische Dinge oder auf logische Widersprüche (wobei hier schon wieder die jeweilige Hermeneutik entscheidend ist).

Wenn ich “physikalische Dinge überprüfen” höre, denke ich an etwas wie “wir überprüfen nun mal die Spannung auf dem Leiter”.

Du wolltest wohl sagen “‘Überprüfen’ kann man nur Behauptungen über physische Dinge oder man kann Behauptungen auf logische Widersprüche überprüfen”. Kurios, natürlich, also das “nur”… was macht man mit einer Behauptung wie “Das Bundesverfassungsgericht besteht aus sechzehn Richterinnen und Richtern”?

[closs]

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du da irgendwas beobachtet hast, sondern halte das von dir frei erfunden.

Ach Du lieber Gott. - Aber da bist Du durchaus modern mit Deiner Auffassung: "Solange eine Behauptung nicht zertifiziert nachgewiesen ist, behandelt man sie so, als gäbe sie es nicht". - Wissenschafts-methodisch macht das Sinn, aber halt nicht im Leben.

In der Süddeutschen Zeitung wurde der Inhalt des Volksentscheids doch auch klar, eindeutig und korrekt wiedergegeben.

Die SZ ist eine Elite-Zeitung. - Ich spreche hier nicht davon, dass man es nicht hätte wissen können (doch, hätte man), sondern wie es mehrheitlich beim Volk ankam und was es emotional ausgelöst hat.

Und der sehr engagierte Gegner des Volksentscheids, über den berichtet wurde, hatte es auch kapiert.

Mit Sicherheit - wer sich dezidiert damit beschäftigt hat, musste die Lunte riechen.

Da sind wir jetzt halt am Ende unserer Diskussion.

Auch das ist bezeichnend: Formale Ebene beendet - Diskussion beendet. Was "draußen" vorgeht, interessiert nicht. - Deshalb erneut: Ich spreche hier nicht davon, dass man es nicht hätte wissen können (doch, hätte man), sondern wie es mehrheitlich beim Volk ankam und was es emotional ausgelöst hat.

Du wolltest wohl sagen “‘Überprüfen’ kann man nur Behauptungen über physische Dinge oder man kann Behauptungen auf logische Widersprüche überprüfen”.

Meinetwegen. - "Physikalisch überprüfbare Dinge" oder "physische Dinge" - ist mir beides recht.

was macht man mit einer Behauptung wie “Das Bundesverfassungsgericht besteht aus sechzehn Richterinnen und Richtern”?

Man kann sie zählen - also ihre Anzahl messen. - Das gehört zum Physischen.

So - nachdem wir jetzt über "physikalisch überprüfbare Dinge" und "physische Dinge" gesprochen haben: Hast Du auch etwas zur Sache zu sagen?

[sven23]

Was ja nur zeigt, dass das Thema kontrovers diskutiert wurde, in einer Demokratie völlig normal.

Klar - trotzdem haben die Leute mehrheitlich gecheckt, dass "Nichtraucherschutz" durch "Rauchverbot" ersetzt werden würde, wo doch überall die Rede von "Freiräumen für Raucher" die Rede war. - Natürlich wäre dies einem erfahrenen Rechtsanwalt nicht passiert - aber wir reden hier vom Volk.

Wieso? Der Freiraum ist doch vor der Tür.

MIR reicht es, wenn innerhalb von 1 Jahr 3 Leute, die ich seit 50 Jahre kenne, zornentbrannt sagen: "Ich habe ein Leben lang CSU (oder SPD) gewählt - das nächste Mal raucht's". --- Damit meine diese Leute dann NICHT, dass sie FDP oder GRÜNE wählen , sondern dass sie AfD wählen.

Das liegt wohl eher daran, dass eine christliche Partei für die Zuwanderung von einigen hunderttausend Muslimen verantwortlich gemacht wird.

[closs]

Das liegt wohl eher daran, dass eine christliche Partei für die Zuwanderung von einigen hunderttausend Muslimen verantwortlich gemacht wird.

Auch das - da addiert sich ganz Unterschiedliches.