Alles ist mal eben eine Krankheit

[Pluto]

Definitions-Sache. - Wenn man jegliche Störung der Person als Krankheit bezeichnet, ist auch Pädophilie eine Krankheit (was ich tatsächlich so sehe, weil man als seelisch-gesunder Mensch nicht pädophil ist). - Und wahrscheinlich ist das auch der richtige Definitions-Ansatz: "Krank ist alles, was nicht gesund ist".

Definitions-Sache, ja. Aber da müsste man zuerst definieren was "Gesund" ist.
Ich würde bei Pädophilie oder Homosexualität den Begriff "Andersdenkend" vorziehen. Solche Menschen sind nicht krank; sie ticken einfach anders als die Mehrheit.

Eher scheint mir die Frage zu sein, WELCHE der "Ungesundheiten" man gesellschaftlich/krankenkassenmäßig als "Krankheit" anerkennt. - Aber das scheint mir weniger eine sachliche Frage als eine Lobby-Frage zu sein =: Welche Störung ist gesellschaftlich so kommuniziert, dass sie als Krankheit durchgeht?

Eben. Das Problem zeigt sich sehr gut bei Heilmittel wie Homöopathie.

[1Johannes4]

Hallo Al,

Die Gesellschaft hat damit nichts zu tun, sondern die Medizinindustrie.

also mal wieder den Frust auf die Medizin abschieben?

Dass Medizin heutzutage wie eine Industrie arbeitet, ist gesellschaftlich so gewollt um die Kosten der Medizin zu senken obwohl die Behandlungskosten infolge besserer Methoden zugenommen haben und die Dauer der Therapien ebenfalls zunahmen entsprechend des demographischen Wandels. Die Deckelung der Kosten des Gesundheitswesens wurde ungefähr seit dem Beginn der 90'er Jahre (wenn ich mich recht erinnere) vorangetrieben - z.B. mit der Einführung von Kostenpauschalen (inzwischen nennt sich das DRG).

So lange die Leute gesund sind, scheren sie sich einen Scheiß um die Entwicklung des Gesundheitssystems bzw. was das für die betroffenen Patienten und auch die Arbeitskräfte in der Konsequenz bedeutet. Wird man aber krank, will man selbst alles und gönnt anderen nichts mehr. Unter dem Strich kann man also sagen, dass die Mehrheit der Leute selber bei den Wahlen die Parteien gewählt haben, die eine möglichst billige Medizin haben wollten. Wenn man glaubt, dass die Rente sicher ist, wird man auch so doof sein zu glauben, dass nach Kosteneinsparungen im Gesundheitswesen immer noch jeder die Behandlung bekommt, die er braucht - nur eben immer öfter posthum .

Bei den "Zuständen", wo Du bezweifelst, dass es "Krankheiten" seien, geht es aber auch darum, dass dabei in der Regel sogenannte Teufelskreisläufe verhindern, dass die Betroffenen sich selber wieder daraus befreien können. Ob definitionsgemäß eine Krankheit ist? Finde ich egal. Da braucht jemand Hilfe und die Medizin hat Möglichkeiten solchen Leuten aus ihrem Brunnen herauszuhelfen, in den sie gefallen sind.

Oder betrachten wir mal den an Stammtischen beliebten Fall von Alkoholikern. Natürlich ist auch den Ärzten bekannt, dass trotz Entgiftung und Entzug dabei eine hohe Rückfallquote besteht. Mal angenommen es wären statistisch 90 %, die es nicht dauerhaft schaffen abstinent zu bleiben, dann besteht trotzdem das Problem, dass bei 10 Alkoholikern, die abstinent werden wollen, der Arzt nicht sagen kann, wer von den 10 derjenige sein wird, der es statistisch schaffen wird. Also werden alle 10 behandelt (bei 9 davon könnte man am Stammtisch sagen, dass die Kosten der Behandlung überflüssig seien), aber es gibt nunmal keinen anderen Weg um dem einen Alkoholiker daraus zu helfen (samt seinem gesamten sozialen Umfeld, das ebenfalls von seiner Sucht betroffen ist).

Grüße,
Daniel.

[Leila]

Es geht doch ums Geld, seine Steuern will er nicht hergeben, sein Geld!

Frage an dich Albundy, WOHIN MIT DEN SUCHTKRANKEN?

Na, antworte doch, ich ahn es es und denke an Jesus, der mit Besessenen so wie du verfahren hätte.

[Pluto]

Da braucht jemand Hilfe und die Medizin hat Möglichkeiten solchen Leuten aus ihrem Brunnen herauszuhelfen, in den sie gefallen sind.

Das stimmt zwar, aber im speziellen Fall der Pädophilie und er Homosexualität ist die Medizin machtlos. Das sind Menschen mit anderen Präferenzen — abscheulich für Viele von uns, aber trotzdem normal. Im römischen Reich galt Pädophilie als "normal". Viele Römer hielten sich jugendliche Sklaven, mit denen sie sich in den Bädern vergnügten.

Oder betrachten wir mal den an Stammtischen beliebten Fall von Alkoholikern. Natürlich ist auch den Ärzten bekannt, dass trotz Entgiftung und Entzug dabei eine hohe Rückfallquote besteht. Mal angenommen es wären statistisch 90 %, die es nicht dauerhaft schaffen abstinent zu bleiben, dann besteht trotzdem das Problem, dass bei 10 Alkoholikern, die abstinent werden wollen, der Arzt nicht sagen kann, wer von den 10 derjenige sein wird, der es statistisch schaffen wird. Also werden alle 10 behandelt (bei 9 davon könnte man am Stammtisch sagen, dass die Kosten der Behandlung überflüssig seien), aber es gibt nunmal keinen anderen Weg um dem einen Alkoholiker daraus zu helfen (samt seinem gesamten sozialen Umfeld, das ebenfalls von seiner Sucht betroffen ist).

Hast du Zahlen, mit denen du das Belegen kannst, oder sind die 90% eine Vermutung von dir?

[AlTheKingBundy]

Hallo Al,

Die Gesellschaft hat damit nichts zu tun, sondern die Medizinindustrie.

also mal wieder den Frust auf die Medizin abschieben?

Das hat mit Frust nichts zu tun sondern mit der Realität.

Dass Medizin heutzutage wie eine Industrie arbeitet, ist gesellschaftlich so gewollt um die Kosten der Medizin zu senken

Das ist doch Unfug. Welche Gesellschaft meinst Du denn und welche Kosten wurden gesenkt?

Bei den "Zuständen", wo Du bezweifelst, dass es "Krankheiten" seien, geht es aber auch darum, dass dabei in der Regel sogenannte Teufelskreisläufe verhindern, dass die Betroffenen sich selber wieder daraus befreien können. Ob definitionsgemäß eine Krankheit ist? Finde ich egal. Da braucht jemand Hilfe und die Medizin hat Möglichkeiten solchen Leuten aus ihrem Brunnen herauszuhelfen, in den sie gefallen sind.

Na klar, Selbstverantwortung wird ja "gesellschaftlich" abgelehnt. Die Verfettung der Bevölkerung ist natürlich auch ein Krankheitsbild, weil die lieben Menschen zu schwach sind, der zucker- und fettreichen Ernährung zu widerstehen und sich lieber mit Eis und Chips auf die Couch knallen anstatt sich zu bewegen. Da hilft nur eine Magenverkleinerung, bretterbretterbretter....

[AlTheKingBundy]

Es geht doch ums Geld, seine Steuern will er nicht hergeben, sein Geld!

Es dreht sich darum, nicht sinnlos Geld aus dem Fenster zu werfen, wenn man einfach mit der Völlerei und dem Tabak aufhören kann, ansttat Magenverkleinerungen oder kaputte Lungen zu finanzieren.

Frage an dich Albundy, WOHIN MIT DEN SUCHTKRANKEN?

Die können machen, was sie wollen. Wer sich slebst zerstören möchte, darf das aber nicht auf Kosten anderer.

Na, antworte doch, ich ahn es es und denke an Jesus, der mit Besessenen so wie du verfahren hätte.

Ach gottchen, naja bei religiös verblendeten erwartet man auch nicht, dass sie die Dinge sauber trennen können. Was hat Besessenheit mit Sucht zu tun?

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Da braucht jemand Hilfe und die Medizin hat Möglichkeiten solchen Leuten aus ihrem Brunnen herauszuhelfen, in den sie gefallen sind.

Das stimmt zwar, aber im speziellen Fall der Pädophilie und er Homosexualität ist die Medizin machtlos. Das sind Menschen mit anderen Präferenzen — abscheulich für Viele von uns, aber trotzdem normal. Im römischen Reich galt Pädophilie als "normal". Viele Römer hielten sich jugendliche Sklaven, mit denen sie sich in den Bädern vergnügten.

meine Antwort bezog sich allein auf die von Al anfangs genannten Gruppen - also weder Pädophilie noch Homosexualität.

Oder betrachten wir mal den an Stammtischen beliebten Fall von Alkoholikern. Natürlich ist auch den Ärzten bekannt, dass trotz Entgiftung und Entzug dabei eine hohe Rückfallquote besteht. Mal angenommen es wären statistisch 90 %, die es nicht dauerhaft schaffen abstinent zu bleiben, dann besteht trotzdem das Problem, dass bei 10 Alkoholikern, die abstinent werden wollen, der Arzt nicht sagen kann, wer von den 10 derjenige sein wird, der es statistisch schaffen wird. Also werden alle 10 behandelt (bei 9 davon könnte man am Stammtisch sagen, dass die Kosten der Behandlung überflüssig seien), aber es gibt nunmal keinen anderen Weg um dem einen Alkoholiker daraus zu helfen (samt seinem gesamten sozialen Umfeld, das ebenfalls von seiner Sucht betroffen ist).

Hast du Zahlen, mit denen du das Belegen kannst, oder sind die 90% eine Vermutung von dir?

Das waren schwammige Erinnerungen.

Prognose

Eine wesentliche Voraussetzung für den Therapieerfolg ist die Motivation des Abhängigen. Je eher die Alkoholkrankheit behandelt wird, desto besser ist die Erfolgsaussicht. Patienten, die den starken Wunsch haben, mit dem Trinken aufzuhören, haben in der Regel weit bessere Chancen, abstinent zu werden und zu bleiben, als solche, die das Ausmaß ihres Alkoholproblems noch nicht realisiert haben. Vor allem im ersten halben Jahr nach einer Entgiftung ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, rückfällig zu werden.[96] Entwöhnungstherapie bessert die Chancen erheblich. Etwa 15 Prozent schaffen es, langfristig abstinent zu bleiben, während bis zu 85 Prozent aller nur entgifteten alkoholabhängigen Patienten rückfällig werden.[97] Die unterstützende Behandlung mit Medikamenten (Anti-Craving-Substanzen) (siehe dort) nach Langzeittherapie verspricht noch bessere Erfolge.[75]

Schwere Rückfälle machen erneuten Entzug mit anschließender Therapie unumgänglich. Viele Patienten gelangen erst nach mehreren Therapiemaßnahmen zur stabilen Abstinenz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit#Prognose

Der Median der durchgängig Abstinenten bei den stationär Behandelten lag ein Jahr nach Therapieende bei 53 %. Die Abstinenzquoten variieren über alle Studien betrachtet zwischen etwa 10 % und 65%, bei den Studien mit Ergebnissen ein Jahr nach Therapieende zwischen 12 % und 63 %. Die etwas längere Therapiezeit für die Behandlung der Alkoholabhängigen in Deutschland geht mit einem höheren Therapieerfolg einher (Sonntag und Künzel, 2000).

https://www.btonline.de/alkoholismus-al ... statistik/
Sieht so aus, als ob der Prozentsatz besser ist als ich dachte. Bei Drogenabhängigen und Mehrfachabhängigen dürfte es aber darauf hinauslaufen. Mir ging es aber weniger um den konkreten Prozentsatz, sondern um das Prinzip einer Behandlung obwohl die statistischen Aussichten unter Umständen eher schlecht sind. Bei einer Krebserkrankung mit einer statistischen Heilungsprognose von z.B. nur 5% wird so vielleicht dennoch deutlich, warum 20 Leute behandelt werden, obwohl nur einem davon langfristig geholfen werden kann.

Grüße,
Daniel.

[1Johannes4]

Hallo Al,

Drogensucht, Alkoholsucht, Internetsucht, Sexsucht, Völlerei ....

All dies wird nur allzugerne als "Krankheit" bezeichnet, anstatt es beim Namen zu nennen: Kontrollverlust, Triebhaftigkeit, Charakterschwäche oder unmündiges Verhalten. Was ist eigentlich daran krank, wenn man sich einfach nicht beherrschen kann und vor allem: warum soll ich das über meine Krankenkassenbeiträge mitfinanzieren - teure Therapien, Magenverkleinerungen (wie pervers ein gesundes Organ zu verstümmeln), Suchtkliniken?

um auch mal eine Deiner Fragen zu beantworten: warum sollte das durch Krankenkassenbeiträge mitfinanziert werden: teure Therapien, Magenverkleinerungen, Suchtkliniken?
Vielen Leuten ist es vielleicht nicht bekannt, aber beim Entzug, speziell von Alkoholikern, kann es schwerwiegende Komplikationen geben wie z.B. das potentiell lebensbedrohliche Delirium tremens, weswegen jeder Entzug zumindest ärztlich überwacht wenn nicht sogar stationär im Krankenhaus stattfinden sollte. Ähnlich verhält es sich mit radikalen Diäten bei stark Übergewichtigen, denn man führt ja schließlich über längere Zeit eine gewünschte Mangelernährung durch.

Anderen Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden, weil Sie angeblich Deinen Geldbeutel unnötig belasten, dabei aber gleichzeitig gesundheitliche Probleme dieser Leute billigend in Kauf zu nehmen, finde ich sehr fragwürdig. Bei vielen dieser Probleme kommt man nicht mal so eben einfach alleine wieder aus der Fälle in die man getreten ist. Jeder wünscht sich doch qualifizierte Hilfe, wenn er ein Problem hat, mit dem er nicht mehr alleine klarkommt - hast Du noch ein anderes Argument um diesen Leute die Hilfe, die sie in den meisten Fällen sicherlich gut gebrauchen können, vorzuenthalten?

Grüße,
Daniel.

[AlTheKingBundy]

Vielen Leuten ist es vielleicht nicht bekannt, aber beim Entzug, speziell von Alkoholikern, kann es schwerwiegende Komplikationen geben wie z.B. das potentiell lebensbedrohliche Delirium tremens, weswegen jeder Entzug zumindest ärztlich überwacht wenn nicht sogar stationär im Krankenhaus stattfinden sollte. Ähnlich verhält es sich mit radikalen Diäten bei stark Übergewichtigen, denn man führt ja schließlich über längere Zeit eine gewünschte Mangelernährung durch.

Ja und? Bitte dann sollen die Leute die gesamten Kosten aus der eigenen Tasche zurückzahlen. Wenn ich mich dazu entscheide, mich zu zerstören, sollen andere dafür nicht aufkommen müssen. Wer aus freier Entscheidung Raubbau an seinem Körper vollzieht, sollte dafür auch geradestehen.

Anderen Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden, weil Sie angeblich Deinen Geldbeutel unnötig belasten, dabei aber gleichzeitig gesundheitliche Probleme dieser Leute billigend in Kauf zu nehmen, finde ich sehr fragwürdig.

Ich finde es sehr fragwürdig, ein Solidarsystem zu missbrauchen. Wo ist das schlechte Gewissen der Kontrollverlustigen gegenüber der Allgemeinheit? Nicht ich nehme die gesundheitlichen Risiken in Kauf, sondern die Alkoholiker, Raucher und Fresssüchtigen selbst, was für eine verdrehte Wahrnehmung Du doch hast. Reden wir hier von Menschen oder kleinen Haustierchen, die nicht wissen was sie tun?

Bei vielen dieser Probleme kommt man nicht mal so eben einfach alleine wieder aus der Fälle in die man getreten ist. Jeder wünscht sich doch qualifizierte Hilfe, wenn er ein Problem hat, mit dem er nicht mehr alleine klarkommt - hast Du noch ein anderes Argument um diesen Leute die Hilfe, die sie in den meisten Fällen sicherlich gut gebrauchen können, vorzuenthalten?

Wieso sollte ich noch andere Gründe nennen müssen? Wenn man Probleme hat, kann man natürlich Hilfe in Anspruch nehmen. Es dreht sich nur darum, ob man die Probleme selbst verursacht und herbeigeführt hat oder eben nichts dafür kann, also wer haftet für die Kosten der Probleme. Na dann, ohweh, ich leider unter der chronischem Geldmangelsucht, bitte macht daraus eine Krankheit und überweist mir 1000 € im Monat.

[Janina]

Und wahrscheinlich ist das auch der richtige Definitions-Ansatz: "Krank ist alles, was nicht gesund ist".

Gerade das klappt nicht, da Gesundheit als Abwesenheit von Krankheiten definiert ist.
Zu Krankheit gehört, dass der Patient darunter leidet. Man kann also ne Schizo haben, und sich über die Gesellschaft freuen.