Unser Pluto, ein Esoteriker...

[Magdalena61]

Du hast es völlig richtig dargestellt — wenigsten eine die bemüht ist, mich zu verstehen.

Verstehen tun sie dich vermutlich schon, die anderen... aber sie glauben dir nicht.

Denn am homöopatihschen Mittelchen in D20 Potenzierung kann es nicht liegen. Wie wir alle wissen, von nichts kann schließlich auch nichts kommen, es sei denn es liegt am geheimnisvollen schütteln....

Aus der geistlichen Perspektive gesehen könnte das "Schütteln" durchaus etwas bewirken; kosmische Energie soll da rein, sagen manche Leute... wer kann beurteilen, ob etwas in dieser Art passiert oder nicht?

Ich hatte noch etwas vergessen:

Kinder sind sehr sensibel, was die Stimmung der Eltern/ das Klima in der Familie betrifft. Sie haben ganz feine Antennen und spüren, wenn die Eltern Angst haben oder irgendwie beunruhigt sind.

Babys nehmen die Unsicherheit und Sorge der Mutter wahr und reagieren darauf.
Wenn die Mutter nicht die notwendige Ruhe und Zuversicht ausstrahlt, fühlt das Baby sich auch nicht wohl. Psychischer Streß überträgt sich auf das Kind.

Wenn nun aber die Mutter "beruhigt" ist, weil sie glaubt, die homöopathische Arznei wirkt, dann überträgt sich ihre hoffnungsvolle, entspanntere Haltung auf das Kind, und dieses wiederum sendet seinem Körper (unbewußt) das Signal: "Selbstheilungskräfte: An die Arbeit!"

Bin ich jetzt auch esoterisch?

An Voodoo glaubt ihr doch auch nicht, warum dann an die Homöopathe?
Bewirkt denn das Schütteln von reinem Zuckerwasser mehr als Nadeln in Puppen stecken?

Willst du wirklich ins Eingemachte? Dann muß ich ja doch noch in den Homöopathiethread --

Da fehlen mir einfach die Beweise, dass es so ist.

Nur, weil man etwas nicht messen, zählen, wiegen und anfassen kann muß das noch lange nicht heißen, dass es das nicht gibt. Ausrufezeichen.
LG

[Pluto]

Der Fehler an Deiner Schlussfolgerung ist, dass sie Deinem Wahrnehmungs-Systems entspringt, das Nicht-Stofflichkeit als "nichts" definiert. - Das ist aber einigermaßen willkürlich.

Willkürlich...?
Kannst du dich auch präziser ausdrücken? Was ist denn an dieser Nichtstofflichkeit dran? Wie würdest du definieren was bei homöopathischen Mitteln wirkt?

[closs]

Willkürlich...?

Das Willkürliche besteht darin, dass Du Dich festlegst, was Wirkung zur Folge haben kann.

Damit wird eine Weltanschauung zum Maßstab genommen, um zu beurteilen, was NICHT ist - und das geht nicht. - Was geht, ist folgendes: "Aus unserem naturwissenschaftlichen Ansatz gehört ein Wirkstoff, um Wirkung zu erzielen - oder eine für uns messbare Strahlung". - Wenn dies nicht der Fall ist, gibt es keine Wirkung - es sei denn, man weist es nach.

Und hier steckt der zweite Fehler: Als ob ein Nachweis entscheiden würde, ob etwas wirkt.

Also nochmals: Man kann
a) aus einem weltanschaulichen System nicht entscheiden, was NICHT der Fall ist
b) nicht von einem Nachweis abhängig machen, OB etwas der Fall ist.

Man kann allerdings sehr pragmatisch sagen: "Wir beschränken uns auf Felder der Realität, die messbar sind, UND wir beachten nur Phänomene, die im wissenschaftlichen Sinne nachgewiesen sind oder deren Nachweis im Rahmen unseres Systems möglich erscheint". - Und da gibt es ja genug zu tun.

Ob es ganz andere Wirkungs-Quellen gibt, ist damit tabu - aber deren Verneinung sollte auch tabu sein.

Wirkungs-Quellen können uns gänzlich unbekannte sein - persönlich vermute ich sehr stark, dass im Planck-Raum mehr los ist, als wir uns heute vorstellen möchten. - Diesen Raum hat uns allerdings Heisenberg verstellt - er wird also vermutlich nie nach naturalistischen Maßstäben erforschbar sein. - Wären deshalb Wirkungen daraus nicht vorhanden?

"Esoterisch" würde ich Dich nicht nennen - aber der Begriff "ideologisch" könnte greifen, weil das von DIR gewählte System die Zielvorstellungen bestimmt - und nicht die Realität an sich.

[Pluto]

Damit wird eine Weltanschauung zum Maßstab genommen, um zu beurteilen, was NICHT ist - und das geht nicht.

Entschieden NEIN.
Das hat doch mit "Weltanschauung" nichts am Hut. Es ist eine reine Frage der Beobachtung —

Was können wir erkennen und was nicht. Und ein Wirkstoff ist definitiv in homöopathischen Mittelchen nicht zu erkennen.
Also was glaubst du, woher kommt dessen Wirkung? Vom Schütteln oder vom destillierten Wasser, oder gar vo einer unsichtbaren höheren Macht?

persönlich vermute ich sehr stark, dass im Planck-Raum mehr los ist, als wir uns heute vorstellen möchten.

...und das nimmst du im Ernst an, obwohl du deinen eigenen Angaben zufolge ein Laie auf dem Gebiet der QM bist?
Das ist beim besten Willen schwer zu verstehen *kopfschüttel*

"Esoterisch" würde ich Dich nicht nennen - aber der Begriff "ideologisch" könnte greifen, weil das von DIR gewählte System die Zielvorstellungen bestimmt - und nicht die Realität an sich.

Vorsicht vor dem Glashaus, lieber closs!
Wir alle haben unsere Axiome und Dogmen...
Meines als Skeptiker ist, dass ich Dinge und Phänomene für richtige halte, die entweder empirisch nachweisbar sind, oder nachvollziehbar erklärbar werden können.
Bisher scheint mir hinter deinem Realitätsbegriff nicht mehr zu steckenals die reine Hoffnung auf ein übergeordnetes Sein.
Das sollte konkreter werden. Hier ein Beispiel...


[Quelle: http://www.sciencecartoonsplus.com]

[closs]

Es ist eine reine Frage der Beobachtung

Und Beobachtung ist immer positiv. Daraus kann man (zu Recht) schließen, dass diese Beobachtung Hinweis für und Nachweis von Realität ist. - Da sind wir uns eh einig.

Der Umkehrschluss ist aber falsch - als sei positiv nicht Nachweisbares automatisch ein k.o.-Kriterium für Realität.

Und ein Wirkstoff ist definitiv in homöopathischen Mittelchen nicht zu erkennen.

Das heisst nichts anderes, als das ein Wirkstoff definitiv in homöopathischen Mittelchen nicht zu erkennen ist. - Es sagt nichts darüber aus, ob es andere Wirk-Möglichkeiten gibt, von denen wir nichts wissen und die wirkSTOFF-unabhängig sind.

Also was glaubst du, woher kommt dessen Wirkung?

Das ist GRUNDSÄTZLICH unerheblich. - Erheblich ist, ob es diese Wirkung gibt.

oder gar vo einer unsichtbaren höheren Macht?

Auch das kann unsere Wahrnehmung nicht entscheiden - wenn es so ist, ist es so. - Persönlich glaube ich jedoch, dass jegliche Wirkung im Dasein physikalisch erklärbar ist (denn auch wenn es ein direkter Eingriff von Gott WÄRE, würde er sich den Daseins-Möglichkeiten (also der Physik) bedienen - wobei ich unter Physik ausdrücklich auch Effekte des Planck-Raums meine.

obwohl du deinen eigenen Angaben zufolge ein Laie auf dem Gebiet der QM bist?

Nicht nur Laie, sondern sogar absoluter Laie. - Aber das spielt hier aus folgendem Grund keine Rolle:

Auch unter geistigen Gesichtspunkten erkennt man (unter anderem), dass es einen Makrokosmos, einen Mikrokosmos und darunter den Planck-Raum gibt. - Wenn der Mikrokosmos Auswirkungen auf den Makrokosmos hat, ist eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass auch der Planck-Raum Auswirkungen auf den Mikrokosmos hat. - Somit ist wahrscheinlich, dass der Planckraum über den Mikrokosmos Auswirkungen auf den Makrokosmos hat.

WELCHE Auswirkungen das sind, weiss ich als Laie NICHT. - Das ändert aber nichts daran, dass aus diesen logischen Gedanken folgt, dass der naturwissenschaftlich nicht oder nur indirekt beobachtbare Planck-Raum etwas mit Realität zu tun hat. - Somit wäre Realität auch von Unbeobachtbarem beeinflusst - allein diese Aussage reicht erst mal.

Vorsicht vor dem Glashaus

Da sitze ich aus folgendem Grund weniger drin, als Du denken magst - denn: Ich setze die Realität als autonome Größe, die entweder von meiner Wahrnehmung erreichbar ist oder nicht - also völlig unabhängig von meiner Wahrnehmung. - Deshalb laufe ich nicht Gefahr, ein Wahrnehmungs-System zum Maßstab für Realität zu machen. Bei mir hat Realität alle Freiheit.

Meines als Skeptiker ist, dass ich Dinge und Phänomene für richtige halte, die entweder empirisch nachweisbar sind, oder nachvollziehbar erklärbar werden können.

Das ist ja auch der beste Weg - aber damit kann man nur begrenzte Felder abdecken. - Und diese Begrenzung möchte ich von vorneherein ausschließen, indem ich Realität vollkommen unabhängig davon definiere, ob ich sie richtig finde oder nicht.

Bisher scheint mir hinter deinem Realitätsbegriff nicht mehr zu steckenals die reine Hoffnung auf ein übergeordnetes Sein.

Wenn man unter "Hoffnung" versteht, dass man (aus geistig nachvollzihebaren Gründen) naturalistisch nicht nachweisbare Realität erwartet, stimmt das. - In der Jägersprache gibt es noch einen Rest der älteren Bedeutung von "hoffen": "Verhoffen" sagt man da, wenn das Wild etwas merkt und die Ohren spitzt - das Wild kann nicht "nachweisen", dass Jäger in der Nähe sind, aber es spürt etwas.

Das sollte konkreter werden.

In mir selber ist es ja konkret - aber es ist nicht allgemein-gültig vermittelbar, weil es individuell ist und somit "anekdotisch". Geistig ist jeder Mensch eine Anekdote - da er im Verhältnis zu Gott nie im Vergleich zu anderen Menschen steht.

Allerdings verbinden sich diese Anekdoten über ihren Zielpunkt, wo alle anekdotischen Fäden zusammenlaufen. - Dieser Zielpunkt ist im allgemeinsten Sinne des Worte die Realität - also das, was der Fall ist - unabhängig davon, ob der Mensch diesen Fall jeweils kennen muss.

Versuche es mal so zu verstehen: Wenn Menschen auf geistiger Ebene miteinander kommunizieren, sind sie wie Jugendliche die nebeneinander auf einer Bank sitzen und sich per Handy unterhalten: Das Wort geht von A nach oben und kommt von oben zu B zurück.

[Pluto]

Daraus kann man (zu Recht) schließen, dass diese Beobachtung Hinweis für und Nachweis von Realität ist. - Da sind wir uns eh einig.

Beobachtung ist ein Nachweis von Warhnehmung, nicht von Realität!

Der Umkehrschluss ist aber falsch - als sei positiv nicht Nachweisbares automatisch ein k.o.-Kriterium für Realität.

Stimmt. Denn es ist niemals möglich die Nichtexistenz von etwas nachzuweisen.
Es obliegt deshalb dem Behauptenden, sein nichtbeobachtbares "wuh-wuh" nachzuweisen, sonst bleiben es das was es zuvor war: ein Märchen aus 1001 Nächten.

Es sagt nichts darüber aus, ob es andere Wirk-Möglichkeiten gibt, von denen wir nichts wissen und die wirkSTOFF-unabhängig sind.

s.o.
Es liegt an dir die Wirkungsweise von nicht messbaren Substanzen nachzuweisen.

Also was glaubst du, woher kommt dessen Wirkung?

Das ist GRUNDSÄTZLICH unerheblich. - Erheblich ist, ob es diese Wirkung gibt.

Es ist nicht unerheblich woher die Wirkung kommt. Denn es ist die treibende Kraft der menschlichen Neugierde, zu verstehen WIE etwas funktioniert. Ohne diese Neugierde wären die Menschen nie aus den Bäumen herunter geklettert.

wobei ich unter Physik ausdrücklich auch Effekte des Planck-Raums meine.

womit du dich wieder mal tief außerhalb deines Kompetenzbereichs begibst!
Es gibt nicht einmal andetungsweise irgendwelche Bestätigungen, dass deine Vermutungen sinnvoll wären — solche Behauptungen sind nichts weiter als ein esoterisches Ratespiel, bedeutungsloser Schall und Rauch, der sich durch nichts bestätigen lässt.

Wenn der Mikrokosmos Auswirkungen auf den Makrokosmos hat, ist eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass auch der Planck-Raum Auswirkungen auf den Mikrokosmos hat. - Somit ist wahrscheinlich, dass der Planckraum über den Mikrokosmos Auswirkungen auf den Makrokosmos hat.

Wieso ist das warscheinlich?
Sehr viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass du einen Spielplatz suchst, in dem du deinen beliebigen Phantasie freien Lauf lassen kannst.

WELCHE Auswirkungen das sind, weiss ich als Laie NICHT.

Das ist der Knackpunkt. Niemand kann etwas darüber wissen. Warum solltest also ausgerchnet DU etwas darüber wissen?

Somit wäre Realität auch von Unbeobachtbarem beeinflusst - allein diese Aussage reicht erst mal.

Das sind ebenfalls Phantasien mit denen sich nichts anfangen lässt. Ebensogut könnte ich sagen, unterhalb der Planck-Schwelle gibt es nichts.

Wie willst du nun feststellen wer recht hat?

Es is ja völlig Okay über Vermutungen nachzudenken, aber irgendwann muss man dem Ratespiel ein Ende setzen und "zu Potte" kommen. Man mus sich fragen wie man seine Postulate empirisch bestätigen kann. Wenn es keinen solchen Weg gibt, wäre es nur billig zuzugeben, dass man keine Ahnung von hat, und das man zu Unrecht vermutet hat, anstatt weiterhin auf seinen Standpunkt zu beharren.

Versuche es mal so zu verstehen: Wenn Menschen auf geistiger Ebene miteinander kommunizieren, sind sie wie Jugendliche die nebeneinander auf einer Bank sitzen und sich per Handy unterhalten: Das Wort geht von A nach oben und kommt von oben ...

Aber so weit kommt es doch gar nicht erst, wenn es kein "oben" gibt lieber closs.

[Münek]

"voll esoterisch"

Ganz generell beobachte ich auch, dass viel Irrationalität aufgebracht wird, um die Rationalität der Naturwissenschaft zu verteidigen.

Ganz generell beobachte ich auch, dass viel (vermeintliche) Rationalität aufgebracht
wird, um die Irrationalität von Glaubensgewissheiten zu verneinen.

LG Münek

[closs]

Ganz generell beobachte ich auch, dass viel (vermeintliche) Rationalität aufgebracht wird, um die Irrationalität von Glaubensgewissheiten zu verneinen.

Ja - und so hat jeder seine Argumente. - Und die Realität hockt beleidigt daneben und denkt sich schmollend: "Ich bin doch auch noch da".

Beobachtung ist ein Nachweis von Warhnehmung, nicht von Realität!

OK - noch besser - hätte ich aus Deinem Mund nicht erwartet.

Es obliegt deshalb dem Behauptenden, sein nichtbeobachtbares "wuh-wuh" nachzuweisen

Als Vereinbarung zwischen Wahrnehmenden ist das sicherlich angebracht - aber es sagt nichts darüber aus, ob das "wuh-wuh" ein "wuh-wuh" ist oder Realität ist.

Es liegt an dir, die Wirkungsweise von nicht messbaren Substanzen nachzuweisen.

Das ist im Sinne einer methodischen Vereinbarung innerhalb der Naturwissenschaft richtig - ansonsten ist es falsch - denn: Die Wirkungsweise von nicht messbaren Substanzen ist da oder sie ist nicht da - unabhängig davon, ob sie nachgewiesen (= wahrgenommen) ist.

Es ist nicht unerheblich, woher die Wirkung kommt. Denn es ist die treibende Kraft der menschlichen Neugierde, zu verstehen WIE etwas funktioniert.

Hier ist unser Missverständnis wieder mal gut zusammengefasst: Natürlich ist es eine treibende Kraft für den Menschen, zu verstehen. Aber das hat ÜBERHAUPT nichts damit zu tun, ob diese Wirkung "ist" oder nicht. Denn die Realität lässt sich nicht von unserer Wahrnehmung vorschreiben, ob sie "ist".

Es gibt nicht einmal andetungsweise irgendwelche Bestätigungen, dass deine Vermutungen sinnvoll wären

Das ist nicht mein Problem, sondern ein Problem der Naturwissenschaft. - Meine Aussage ist: Es gibt den pyhsikalischen "Planck-Raum" - es ist somit naheliegend, dass von ihm Wirkungen ausgehen. - WELCHE Wirkungen das sind, ist NICHT davon abhängig, ob wir sie nachweisen können.

Wieso ist das warscheinlich?

Es gibt den pyhsikalischen "Planck-Raum" - es ist somit naheliegend, dass von ihm Wirkungen ausgehen. - Alternative wäre, dass es einen physikalischen Raum gibt, von dem keine Wirkungen ausgehen - das halte ich für unwahrscheinlich.

Warum solltest also ausgerchnet DU etwas darüber wissen?

Das wiederum wäre in der Tat höchst unwahrscheinlich, dass ausgerechnet ich darüber etwas wüsste - aber genau das spielt keine Rolle.

Ebensogut könnte ich sagen, unterhalb der Planck-Schwelle gibt es nichts.

Kannst Du - aber genau das spielt keine Rolle für die Realität.

Wenn es keinen solchen Weg gibt, wäre es nur billig zuzugeben, dass ... man zu Unrecht vermutet hat, anstatt weiterhin auf seinen Standpunkt zu beharren.

Das ist ein Denkfehler:

Die Einsicht, dass man wahrnehmungsmäßig den Planck-Raum nicht erobern könnte, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob die Vermutung richtig oder falsch ist. Ein Standpunkt in Bezug auf eine geistige Aussage (hier: "Es gibt den pyhsikalischen "Planck-Raum" - es ist somit naheliegend, dass von ihm Wirkungen ausgehen".) ist NICHT abhängig davon, ob man diesen Raum beobachten kann. - Realität und Wahrnehmung sind autonome Größen.

aber irgendwann muss man dem Ratespiel ein Ende setzen und "zu Potte" kommen

Das tut man dadurch, dass man Realität aufteilt in naturalistisch beobachtbare und nicht-beobachtbare Realität. - Bei der beobachtbaren kann die Naturwissenschaft dann zu Potte kommen.

Aber so weit kommt es doch gar nicht erst, wenn es kein "oben" gibt

Richtig - umgekehrt gilt aber auch: Gibt es dieses "oben", tut es das unabhängig von unserer Wahrnehmung.

[2Lena]

Wie würdest du definieren was bei homöopathischen Mitteln wirkt?

Informationsweitergabe.

Die Weitergabe an den Menschen geschieht über die Information. Psychologisch vergleichbar ist das einem erhaltenen Ratschlag. Der wirkt oft besser, als ein Schlag ins Gesicht. Je nach Verfassung gibt es den "Ratschlag" in unterschiedlicher Lautstärke mal laut oder leise. Beides wirkt - je nach Situation - verschieden. In der Homöopathe kennt man verschiedene Potenzen. Mit falscher "Potenz" bringt u.U. das gleiche Mittel gar nichts.

Die Beweisführung eines Artikels war anhand der "Informationsweitergabe" aufgebaut, mit Hinweisen auf Testreihen. So etwa las ich die ausführliche, wissenschaftliche Erklärung irgendwann in den Jahren 1986 - 1990 in einem Beitrag "Forschung und Wissenschaft", eine Reihe der Süddeutschen Zeitung. Mehr gibt dazu mein Gedächtnis nicht her. Die nähere Recherche kostet - zumindest viel Zeit.

Auch zur Erklärung geeignet: Weitergabe der Information aus Schwingung bei Schneekristallen. Eine Fotoreihe eines berühmten japanischen Fotographen.

Korrektur:

Beobachtung ist ein Nachweis von Wahrnehmung, nicht von Realität!

Es ist die "Realität" des Beobachtenden. Es kann noch weitere Realitäten geben. Der Mensch lernt zwischen ihnen zu unterscheiden, zwischen der eigenen Sicht und die der anderen. Er lernt die Fehler in den Sichtweisen, aber auch was passt oder nicht. Sobald er die Meinung der anderen als "wahr" einzustuft, kann er etwas zum Ausgleich beitragen. Oder, im Negativen, fördert er das Unwissen und die Desorientierung.

Sorry, das klingt schulmeisterlich ...
Aber ich habe meine Ausbildung an der "Universität des Lebens", nicht bei den "modernistischen Häretikern" gemacht, die ein Papst vor über 100 Jahren verurteilte. Die Bibel bestätigte er. Warum wohl?

[Magdalena61]

Ganz generell beobachte ich auch, dass viel Irrationalität aufgebracht wird, um die Rationalität der Naturwissenschaft zu verteidigen.

Ganz generell beobachte ich auch, dass viel (vermeintliche) Rationalität aufgebracht
wird, um die Irrationalität von Glaubensgewissheiten zu verneinen.

Huch, ist das kompliziert hier.

Da sage ich jetzt besser mal nichts dazu, sonst wird es noch vollständig komplizierter.

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Irgendwie sieht die Überschrift gut aus: "Pluto, unser Esoteriker..."-- das ist echt ein Hingucker.


Nur sollten wir notwendigerweise noch definieren, was eigentlich "Esoterik" ist: Beschaffenheit, Vorkommen, Wirkungsweise, Besonderheiten, usw.

Im richtigen Forum wären wir ja...
LG