Der Jesus der Gnosis

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closs
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#181 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von closs » So 5. Jun 2016, 10:05

Savonlinna hat geschrieben:Du hast meine Aussage mal wieder uminterpretiert
Du machst mich wirklich ratlos. Im übrigen höre ich sowohl Dir als auch Andreas zu und biete doch sogar an, auf "Eure" Gesprächsthemen auszuweichen. - Nochmals: Wir können gerne Grundlagengespräche lassen und über persönliche Gottes-Empfindungen oä. sprechen. - Aber beides ist aber nun wirklich nicht dasselbe - mich stört dieses Ragout.

Savonlinna hat geschrieben:Er bringt es eben verbal rüber. Du nimmst das nicht wahr
Im Fall Sven nehme ich in der Tat keine transzendente Regungen wahr - wenn Du hier hinter seine Sprache gucken kannst, bist Du mir voraus. - Wir könnten ihn ja mal fragen.

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NIS
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#182 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von NIS » So 5. Jun 2016, 10:18

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sven23
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#183 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von sven23 » So 5. Jun 2016, 10:24

closs hat geschrieben:Im Fall Sven nehme ich in der Tat keine transzendente Regungen wahr - wenn Du hier hinter seine Sprache gucken kannst, bist Du mir voraus. - Wir könnten ihn ja mal fragen.
Schon zur Stelle. ;)
Bei dir riecht die Abwesenheit von Transzendenzglaube immer gleich nach einem Makel.
Dir Frage nach Spiritualität kann ich bei entsprechender Definition in einem nicht-religiösen Sinn bejahen, wenn man sich z. B. Metzingers Definition anschließt.

"Neuerdings wird der Begriff auch ohne Gottes- oder Transzendenzbezug aufgefasst, so z. B. von André Comte-Sponville in „Woran glaubt ein Atheist?: Spiritualität ohne Gott“. Gerechtigkeit, Mitgefühl, Liebe, Demokratie und Menschenrechte könnten Gottgläubige, Agnostiker und Atheisten vereinen, ohne einander missionieren zu wollen. Ähnlich auch der Dalai Lama, der als Grundspiritualität die grundlegenden menschlichen Werte der Güte, der Freundlichkeit, des Mitgefühls und der liebevollen Zuwendung bezeichnet. Insoweit könnte man von einer humanistischen Spiritualität sprechen, die darauf ausgerichtet ist, die Werte des Humanismus zur eigenen Lebenswirklichkeit werden zu lassen.

Thomas Metzinger spricht in seinem 2010 in Berlin gehaltenen Vortrag „Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit“[8] von einer philosophischen oder säkularisierten Spiritualität und meint damit eine epistemische und zugleich ethische Lebenseinstellung, die dem Prinzip der intellektuellen Redlichkeit folgt, der unbedingten Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit und Gewissenhaftigkeit gegen sich selbst, um Irrtum und Selbsttäuschungen zu vermeiden. Intellektuelle Redlichkeit lasse nicht zu, etwas ohne zureichende Belege, Anhaltspunkte oder Indizien zu glauben (John Locke). Als dieser Spiritualität entgegengerichtet sieht er metaphysische Glaubenssysteme an."

Quelle: Wikipedia
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NIS
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#184 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von NIS » So 5. Jun 2016, 10:31

Ich weiss von Nichts und glaube an Alles. (Der Atheist) ;)

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closs
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#185 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von closs » So 5. Jun 2016, 10:39

sven23 hat geschrieben:Dir Frage nach Spiritualität kann ich bei entsprechender Definition in einem nicht-religiösen Sinn bejahen, wenn man sich z. B. Metzingers Definition anschließt.
Im besten Fall beschreibt Metzinger hier Spiritualität "incognito" - why not? - Im besten Fall läuft das auf Röm. 2,13f raus, wonach derjenige nahe bei Gott ist, dem das Gesetz ins Herz geschrieben ist - auch ohne Angabe eines Absenders.

Mit Begriffen wie "Makel" würde ich deshalb überhaupt nicht kommen - mich stört nur die kongeniale para-religiöse Weltanschauung, für die Spiritualität eine gott-freie anthropozentrische Größe ist. - Wenn das dem eigenen Erkenntnis-Stand entspricht, ist das ja voll ok - aber es gibt halt auch andere Erkenntnis-Stände. - Kann man sich nicht einfach gegenseitig abfragen: "Was ist gerade DEIN Status?"

Wenn man auf gewisse grundlegende Fragestellungen verzichtet, kann man auf Basis von Röm. 2,13f das praktische Leben (was ich im Gegensatz zum fundamentalen als pastorales Feld bezeichne) ganz ohne religiösen Überbau erklären - da gibt es meinerseits keinerlei Widerstände.

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#186 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von Rembremerding » So 5. Jun 2016, 10:49

closs hat geschrieben:
mich stört nur die kongeniale para-religiöse Weltanschauung, für die Spiritualität eine gott-freie anthropozentrische Größe ist. -
Zumindest kann der Mensch diesen Reflex nicht verleugnen, weil er seiner Natur entspricht.
Im anthropozentrischen Denken kommt man dann aber schnell an den Punkt, zwar alles für sich beanspruchen zu wollen, aber daraus folgende Konsequenzen und Verantwortung zu verweigern.
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sven23
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#187 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von sven23 » So 5. Jun 2016, 10:50

closs hat geschrieben: Mit Begriffen wie "Makel" würde ich deshalb überhaupt nicht kommen - mich stört nur die kongeniale para-religiöse Weltanschauung, für die Spiritualität eine gott-freie anthropozentrische Größe ist.
Und eine gott-besetzte anthropozentrische Größe ist eben eine andere Weltanschauung.

closs hat geschrieben: - Wenn das dem eigenen Erkenntnis-Stand entspricht, ist das ja voll ok - aber es gibt halt auch andere Erkenntnis-Stände. - Kann man sich nicht einfach gegenseitig abfragen: "Was ist gerade DEIN Status?"
.
Eigentlich doch, denn es ist und bleibt eine persönliche, individuelle Angelegenheit, die sich nicht ex cathedra verordnen läßt.
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#188 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von closs » So 5. Jun 2016, 11:03

sven23 hat geschrieben:Und eine gott-besetzte anthropozentrische Größe ist eben eine andere Weltanschauung.
Natürlich - deshalb spricht man von "Glauben". - Das heisst: Man stellt sich nicht bright-mäßig drüber und bezeichnet Menschen anderer Weltanschauungen als "unredlich". - Metzinger ist unterm Strich ideologischer als die RKK.

sven23 hat geschrieben: denn es ist und bleibt eine persönliche, individuelle Angelegenheit, die sich nicht ex cathedra verordnen läßt.
Das ist Orignal-Ton RKK. Auch in der RKK steht (expressis verbis) das persönliche Verhältnis zwischen Mensch und Gott über der Kirche (haben mir Theologen mehrfach versichert).

Menschen wie Goethe oder andere hoch-geistige Menschen bedürfen der Ex-cathedra-Strukturen wirklich nicht - aber "das Volk" braucht es, wie ich inzwischen immer mehr glaube (als junger Mensch habe ich es abgelehnt). - Es ist ein Irrtum zu glauben, dass mehr individuelle Freiheit zu mehr individueller Qualität/individuellem Niveau führt - dies ist keine philosophische, sondern eine pragmatische Aussage. - Lies dazu mal den Briefwechsel zwischen Luther und Melanchthon, in dem dieses thematisiert wird.

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#189 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von lovetrail » So 5. Jun 2016, 11:20

@Novalis:

Du hast hier einige Male Erkenntnis gegen Glauben gestellt. Ich denke du kennst die Bibel gut genug um zu wissen, dass Erkenntnis sehr wohl zum Glauben dazugehört:

vgl. zB: Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. (Joh.17,3; Elb.

3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis (epignosis) der Wahrheit kommen.
5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit.(1. Tim.2,4-6; Elb.)


Die Erkenntnis meint hier aber primär die Erkenntnis Gottes und die Sendung seines Sohnes als Lösegeld.



Im zitierten 1. Timotheusbrief finden wir abschließend die Mahnung an Timotheus:

20 Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du die unheiligen leeren Reden und Einwände der fälschlich sogenannten Erkenntnis (gnosis) meidest,
21 zu der sich einige bekennen und von dem Glauben abgeirrt sind! - Die Gnade sei mit euch! (1. Tim.6,20-21; Elb)


Es stellt sich die Frage, was genau Paulus hier im Blick hatte. Was waren die leeren Reden und Einwände der fälschlich sogenannten Gnosis?

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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sven23
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#190 Re: Der Jesus der Gnosis

Beitrag von sven23 » So 5. Jun 2016, 11:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und eine gott-besetzte anthropozentrische Größe ist eben eine andere Weltanschauung.
Natürlich - deshalb spricht man von "Glauben". - Das heisst: Man stellt sich nicht bright-mäßig drüber und bezeichnet Menschen anderer Weltanschauungen als "unredlich". - Metzinger ist unterm Strich ideologischer als die RKK.
Das halte ich für ein Gerücht. Metzinger hat ja Recht. Das menschliche Gehirn ist höchst anfällig für Selbsttäuschung. Nun könnte man das als evolutionär bedingte Überlebensnotwendigkeit interpretieern, aber man kann sich ja kognitiv dagegen stemmen, wenn man den Mechanismus erkannt hat. Man ist ihm nicht hilflos ausgeliefert.
Zum Thema Selbsttäuschung fällt mir eine Geschichte des Soziologen Harald Welzer ein, der das Verhalten von Einsatzgruppen an der Ostfront untersuchte. Er berichtet von 2 Freunden, die miteinander ein Abkommen trafen. Der eine erschießt die Mütter, der andere die Kinder der Mütter, weil er sich dann sagen kann, ohne die Mütter sind die Kinder eh nicht überlebensfähig. Damit konnte er vor sich selbst (seinem Gewissen) besser da stehen. Soviel zum Thema Selbsttäuschung.


closs hat geschrieben: Menschen wie Goethe oder andere hoch-geistige Menschen bedürfen der Ex-cathedra-Strukturen wirklich nicht - aber "das Volk" braucht es, wie ich inzwischen immer mehr glaube (als junger Mensch habe ich es abgelehnt).
Auch das einfache Volk braucht keinen Dogmenapparat, der sowieso auf sehr zweifelhafte Art zustande gekommen ist.

closs hat geschrieben: - Es ist ein Irrtum zu glauben, dass mehr individuelle Freiheit zu mehr individueller Qualität/individuellem Niveau führt - dies ist keine philosophische, sondern eine pragmatische Aussage. -.
Ich dachte immer, die Freiheit spiele im Christentum so eine große Rolle.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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