Transzendente Realität

[Pluto]

Also für mich ist trasnzendente Realität nicht erschließbar,

gib in Google mal so ein paar Stichworte ein...

Das war jetzt aber keine Erklärung, sondern eher eine Sammlung von Hinweisen zu Glaubensbekenntnissen. Damit sagst du im Grunde: Finde es selbst heraus. Das erscheint mir nicht wirklich hilfreich.

[barbara]

Das war jetzt aber keine Erklärung, sondern eher eine Sammlung von Hinweisen zu Glaubensbekenntnissen. Damit sagst du im Grunde: Finde es selbst heraus. Das erscheint mir nicht wirklich hilfreich.

Man muss es eben selbst herausfinden, wenn man sich nicht auf Berichte von andern Leuten verlassen will; was du ja nicht willst, oder kannst. Da gibt es keinen andern Weg. Ein Trost ist immerhin, dass es so viele unterschiedliche Dinge gibt, die man tun kann, da ist für jeden Geschmack etwas dabei.

für eine theoretische Einführung empfiehlt sich auch "Eros, Kosmos, Logos" von Ken Wilber. Sehr ausführlich, sehr gut. hin und wieder auch sehr bissig.

grüsse, barbara

[Pluto]

Man muss es eben selbst herausfinden, wenn man sich nicht auf Berichte von andern Leuten verlassen will; was du ja nicht willst, oder kannst. Da gibt es keinen andern Weg. Ein Trost ist immerhin, dass es so viele unterschiedliche Dinge gibt, die man tun kann, da ist für jeden Geschmack etwas dabei.

Das Problem ist, der Begriff an sich (transzendente Realität) ist ein Oxymoron. Etwas kann gar nicht zu gleich transzendent und real sein. Warum?
Die russisch-amerikanische Autorin und Philosophin Ayn Rand (1905-1982) hat das einmal wie folgt erklärt: "Etwas kann nicht gleichzeitig sein und nicht sein". Das stärkste Argument gegen Gespenster (und alle Arten von spirituellen Wesen wie Engel und Dämonen) ist folgendes:

Nehmen wir an, ein Gespenst kann durch Wände gleiten. Kann dieses Gespenst dann auch irdische Dinge tun, wie etwa eine Tasse aufheben? Müsste nicht seine nicht-physikalische Hand einfach wirkungslos hindurchgleiten? Die Frage ist, wie ist es möglich, gleichzeitig mit dem Übernatürlichen zu wechselwirken und mit der realen Welt?

Entweder Gespenster haben keine Kausalität (kann durch die Wand gleiten), oder sie haben eine (kann die Tasse aufheben). Man kann nicht Beides haben. Das ist das Paradoxon eines Gespensts, was stellvertrentend ist für alle Metaphysik.

für eine theoretische Einführung empfiehlt sich auch "Eros, Kosmos, Logos" von Ken Wilber.

Gut. Das ist deine Meinung, Barbara.

Aus meiner Sicht, gibt es wenige Autoren die ich grundsätzlich nicht (mehr) lese, weil sie mir als reine Zeitverschwendug vorkommen (zusammenhanglose Märchen für Erwachsense). Ken Wilber gehört unbedingt dazu, ebeso wie Rupert Sheldrake oder Deepak Chopra. Diese Leute schreiben tiefschürfende Pseudowisseschaft.

[closs]

Das Problem ist, der Begriff an sich (transzendente Realität) ist ein Oxymoron. Etwas kann gar nicht zu gleich transzendent und real sein.

Das ist vollkommen falsch - mindestens eine Definitionssache.

Wenn man Realität als das definiert, was die Naturwissenschaft an dem, was der Fall ist, verarbeiten kann, hast Du recht. - Wenn Realität das ist, was der Fall ist oder sein könnte (und zwar unabhängig von methodischer Verwertbarkeit des Menschen), hast Du unrecht.

Kann dieses Gespenst dann auch irdische Dinge tun, wie etwa eine Tasse aufheben?

Egal - wenn es der Fall wäre, dass es durch Wände geht, wäre eben dieses "Realität". - Es gibt übrigens in der Bibel eine Stelle, an der Jesus NACH seinem Tod am Kreuz zu den Jüngern kommt und sich seine Wunden betasten lässt. - Er zeigt also, dass geistige und materielle Realität vereinbar sind.

Entweder Gespenster haben keine Kausalität (kann durch die Wand gleiten

Was hat das mit "Kausalität" zu tun. - Das, was der Fall ist, "ist" - dazu bedarf es keiner Kausalität.

[dvdk]

Nehmen wir an, ein Gespenst kann durch Wände gleiten. Kann dieses Gespenst dann auch irdische Dinge tun, wie etwa eine Tasse aufheben? Müsste nicht seine nicht-physikalische Hand einfach wirkungslos hindurchgleiten? Die Frage ist, wie ist es möglich, gleichzeitig mit dem Übernatürlichen zu wechselwirken und mit der realen Welt?

Entweder Gespenster haben keine Kausalität (kann durch die Wand gleiten), oder sie haben eine (kann die Tasse aufheben). Man kann nicht Beides haben. Das ist das Paradoxon von eine Gespensts, was stellvertrentend ist für alle Metaphysik.

Das ist durchaus möglich und wurde auch schon erklärt. Die Erklärung wurde sogar in einem Spielfilm verarbeitet. Ich erinnere mich an den Titel des Filmes nicht. Darin geht es um einen Mann, der durch einen Unfall starb und anschließend versuchte, seine Frau vor einen Betrüger zu warnen. Whoopi Goldberg spielt in dem Film ein Medium.

Die Kunst besteht darin, einen feststofflichen Gegenstand nicht mit festem Griff zu greifen, sondern sanft anzufassen. Wird der Druck zu stark, greift man durch.

So wurde es also erklärt.

Und Gespenster gibt es nicht.

Auch feste Stoffe sind durchlässig. Mal ist das Netz etwas weiter, mal etwas enger. Es ist immer noch Platz dazwischen für ein "Gespenst". Denke an das Atom. Da gibt es noch eine Menge Platz.

Vielleicht kann man das mit einem Schwamm vergleichen, der mit Wasser gefüllt ist. Das Wasser ist das "Gespenst" der Schwamm die Mauer. Wenn der Schwamm von einem harten Wasserstrahl getroffen wird, wird er weggestoßen, Fließt das Wasser langsam auf den Schwamm, wird der Schwamm vom Wasser durchdrungen.

[closs]

Die Kunst besteht darin, einen feststofflichen Gegenstand nicht mit festem Griff zu greifen, sondern sanft anzufassen. Wird der Druck zu stark, greift man durch.

Das mag sein oder nicht sein - aber man sollte es nicht daran festmachen. - Erscheinungen müssen nicht naturalistisch erklärbar sein - es können auch Impulse sein, für deren Wahrnehmung das menschliche Gehirn aktiviert wird. - Da wird dann zwar ein Naturalist sagen: "Aha - Einbildung", aber das muss nicht stimmen. - Denn Gott kann verfügen, dass er oder von ihm gesendete Geistwesen wahrnehmungs-mäßig erscheinen, ohne naturalistisch nachweisbar zu sein.

Allerdings ist das dann aus wissenschaftlicher Sicht dasselbe wie das berühmte Spaghetti-Monster, da methodisch nicht von echten Geisterscheinungen unterscheidbar. - Das hinwiederum sagt nichts darüber aus, dass es echte und unechte Geisterscheinungen geben kann.

Nach meiner persönlichen Auffassung gibt es Realitätsebenen jenseits dessen, was wir naturalistische Realität nennen. - Ob diese Realitätsebenen für uns wahrnehmungsmäßig besetzt erscheinen, liegt am Aktivierungsgrad irgendwo in den 95% (?) des Gehirns, die nicht erklärt sind. - Man sollte diesbezüglich auch Naturvölker ernst nehmen, die Dinge sehen, die wir Rationalisten nicht (mehr) oder (noch) nicht wieder sehen. - Keine Behauptungen meinerseits - eher das deutliche Bewusstsein, dass unsere herkömmliche, wissenschaftlich verwertbare Wahrnehmung nur einen kleinen Ausschnitt dessen abbildet, was der Fall ist.

[dvdk]

Das mag sein oder nicht sein - aber man sollte es nicht daran festmachen. - Erscheinungen müssen nicht naturalistisch erklärbar sein - es können auch Impulse sein, für deren Wahrnehmung das menschliche Gehirn aktiviert wird. - Da wird dann zwar ein Naturalist sagen: "Aha - Einbildung", aber das muss nicht stimmen. - Denn Gott kann verfügen, dass er oder von ihm gesendete Geistwesen wahrnehmungs-mäßig erscheinen, ohne naturalistisch nachweisbar zu sein.

Ich meine, das eine schließt das andere nicht aus. Diese Impulse sehe ich als geistige Kommunikation. Ideen und Gedanken, die zwei Geister miteinander austauschen. Dieser Austausch kann auch zwischen einem sterblichen Menschen und einem Geist stattfinden, wenn sich dieser sterbliche Mensch für diesen Austausch öffnet.

Und hier beginnt die gefährliche Welt des Okkultismus, in der man Geister ruft, die man anschließend nicht mehr los wird. Ein deuscher Soldat im britischen Dienst hat dazu horrende Erfahrungen in der Südsee gesammelt. Er erzälhlte mir davon.

Das britische Militär hat ihn so lange gedrillt, das er Menschen spürte, noch bevor er sie sah. Und sie haben gelernt, an Wachen vorüberzugehen ohne gesehen zu werden. Seine konzentratorischen Fähigkeiten waren so stark, das sich bei ihm das Körperhaar aufstellte. Ich habe es gesehen.

[barbara]

Das Problem ist, der Begriff an sich (transzendente Realität) ist ein Oxymoron. Etwas kann gar nicht zu gleich transzendent und real sein. Warum?

nun, wenn du Realität gleichsetzt mit "naturwissenschaftlich messbar". Es gibt aber noch andere Definitionen und Sichtweisen.

Nehmen wir an, ein Gespenst kann durch Wände gleiten. Kann dieses Gespenst dann auch irdische Dinge tun, wie etwa eine Tasse aufheben? Müsste nicht seine nicht-physikalische Hand einfach wirkungslos hindurchgleiten? Die Frage ist, wie ist es möglich, gleichzeitig mit dem Übernatürlichen zu wechselwirken und mit der realen Welt?

Wie ist es möglich, dass H2O als Dampf in der Luft rumschwebt und eine halbe Stunde später als Eiswürfel dir auf den Kopf fällt?

Entweder Gespenster haben keine Kausalität (kann durch die Wand gleiten), oder sie haben eine (kann die Tasse aufheben). Man kann nicht Beides haben. Das ist das Paradoxon eines Gespensts, was stellvertrentend ist für alle Metaphysik.

auch Feinstoff ist Stoff, ebenfalls den Naturgesetzen unterworfen (die die Naturwissenschaft nur teilweise kennt) und da deine Prämissen schon falsch sind, ist die Schlussfolgerung daraus natürlich nicht gültig.

Aus meiner Sicht, gibt es wenige Autoren die ich grundsätzlich nicht (mehr) lese, weil sie mir als reine Zeitverschwendug vorkommen (zusammenhanglose Märchen für Erwachsense). Ken Wilber gehört unbedingt dazu, ebeso wie Rupert Sheldrake oder Deepak Chopra. Diese Leute schreiben tiefschürfende Pseudowisseschaft.

Wieso, inwiefern irrt Wilber denn?

grüsse, barbara

[Pluto]

Das Problem ist, der Begriff an sich (transzendente Realität) ist ein Oxymoron. Etwas kann gar nicht zu gleich transzendent und real sein.

Das ist vollkommen falsch - mindestens eine Definitionssache.
Wenn man Realität als das definiert, was die Naturwissenschaft an dem, was der Fall ist, verarbeiten kann, hast Du recht. -

Was denn nun? Ist es vollkommen falsch oder habe ich recht?

Wenn Realität das ist, was der Fall ist oder sein könnte (und zwar unabhängig von methodischer Verwertbarkeit des Menschen), hast Du unrecht.

Dagegen spricht, dass du trotz häufiger Aufforderungen nicht in der Lage bist, die Existenz einer solche Realität auch nur andeutungsweise zu zeigen. So lange du das nicht kannst, gilt meine Aussage.

Egal - wenn es der Fall wäre, dass es durch Wände geht, wäre eben dieses "Realität". - Es gibt übrigens in der Bibel eine Stelle, an der Jesus NACH seinem Tod am Kreuz zu den Jüngern kommt und sich seine Wunden betasten lässt. - Er zeigt also, dass geistige und materielle Realität vereinbar sind.

Die Tatsache dass es dort steht, macht es nicht wahr. Papier ist bekanntlich geduldig, lieber closs.

Entweder Gespenster haben keine Kausalität (kann durch die Wand gleiten

Was hat das mit "Kausalität" zu tun. - Das, was der Fall ist, "ist" - dazu bedarf es keiner Kausalität.

Alles.
Du verstehst den Begriff der Kausalität in diesem Zusammenhang nicht. Die Fähigkeit mit der Wirklichkeit zu wechselwirken und die nicht zu interagieren, schliessen sich gegenseitig aus.

[closs]

Ist es vollkommen falsch oder habe ich recht?

Wenn Du "Realität" als ausschließliches Privileg des Daseins verstehst, hast Du recht. - Wenn Du Realität als etwas verstehst, was im Dasein und/oder in einer (aus Sicht des Daseins) transzendenten Welt der Fall ist, ist es vollkommen falsch.

Dagegen spricht, dass du trotz häufiger Aufforderungen nicht in der Lage bist, die Existenz einer solche Realität auch nur andeutungsweise zu zeigen.

Ich kann eine (aus Sicht des Daseins) transzendente Welt nicht im Dasein zeigen - das ist richtig. - Da Deine Dogmatik jedoch das, was der Fall ist, auf das Dasein beschränkt, kann ich nie in der Lage sein, die Existenz einer transzendenten Realität zu zeigen. - Man kann sehr wohl Hinweise logischer und persönlicher Art benennen - das wird seit Jahrtausenden von Philosophen (logisch) und Gläubigen (persönlich) getan.

Die Tatsache dass es dort steht, macht es nicht wahr.

Stimmt. - Das interessiert mich aber auch nicht. - Mich interessiert logisch, ob eine transzendente Realität sich im Dasein offenbaren kann. - Antwort: Wenn das Dasein dimensional unter dieser transzendenten Realität steht, ja. - Da weiterhin durch eine transzendente Realität, die über dem Dasein steht, alle Fragen im Dasein prinzipiell beantwortbar sind, spricht diese logische Erschließung für eine transzendente Realität, die über dem Dasein steht, also für Gott. - Ein Beweis ist das nicht - den wird und vor allem KANN es im Dasein nicht geben. - Denn dann würde es sich nicht um eine dimensional übergeordnete Realität handeln. - Diese muss man jedoch logisch setzen, weil sonst Transzendenz ein Blinddarm des Naturalismus wäre - damit kann man aber keine Fragen lösen, die über das Dasein hinausreichen. - Für diese logische Setzung kann man hermeneutisch, dialektisch und logisch Plausibilitäten finden - das geht. - Unintellektuelle Glaubensmenschen "merken" dasselbe einfach so.

Die Fähigkeit, mit der Wirklichkeit zu wechselwirken, und die, nicht zu interagieren, schliessen sich gegenseitig aus.

Klingt einleuchtend. - Und was hat das mit dem Thema zu tun? - Transzendente Realität kann unter bestimmten Voraussetzungen (s.o.) selbstverständlich mit dem Dasein interagieren.