Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Säkularismus
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piscator
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#41 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Di 22. Mai 2018, 12:34

thomas4 hat geschrieben:Meine Verwandtschaft in Kanada wiederum hat ihren Kindern deutsche Namen gegeben, erst einige deren Kinder bekamen "kompatible" Namen. Ihren Beitrag zum Gedeih der Gesellschaft tragen sie in sozialen und Lehrberufen dennoch.
Ich denke, dass dies in Kanada kein Problem sein dürfte, da Kanada ein klassisches Einwanderland ist und europäische Wurzeln nicht unbedingt schaden.

Ein Mehmet, Bülent oder eine Aischa dagegen sind Sinnbilder eines anderen Kulturkreises. Klar darf man das nicht auf die Goldwaage legen, aber wenn selbst in dritten oder jetzt dann der vierten Generation die Namen türkisch sind, zuhause türkisch gesprochen wird, ausschließlich türkisches TV läuft und ein rein türkischer Pass in der Tasche ist, dann gehe ich davon aus, dass diese Menschen maximal Gäste, aber nicht Teil dieses Landes sind.
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closs
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#42 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von closs » Di 22. Mai 2018, 13:00

piscator hat geschrieben:Wer hier sein Leben verbringt, sollte auch Verantwortung übernehmen, für dieses Land einstehen und hier auch zur Wahl gehen.
Verantwortung übernimmt man ja schon mal dann, wenn man die Gesetze befolgt und Steuern zahlt. - Was das andere angeht: Was willst Du mit den Ethno-Deutschen machen, die NICHT für ihr Land einstehen und nicht zur Wahl gehen?

piscator hat geschrieben:Zeige mir dagegen einen hier lebenden Türken dritter Generation, der Kevin, Thomas, Alexander oder Carsten heißt.
Warum sollten sie das? - Ich habe nichts dagegen, wenn in Deutschland jemand "Mehmet" heißt.

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Janina
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#43 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Janina » Di 22. Mai 2018, 13:07

piscator hat geschrieben:Alle meine Verwandten, die vor Jahrzehnten in die USA ausgewandert sich, haben ihren dort geborenen Kindern amerikanische Vornamen gegeben...
Ach ja?
Chenoah, Nscho-tschi, Pocahontas, Winnetou, Tangua oder Intschu-Tschuna?

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#44 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Di 22. Mai 2018, 13:19

Janina hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:Alle meine Verwandten, die vor Jahrzehnten in die USA ausgewandert sich, haben ihren dort geborenen Kindern amerikanische Vornamen gegeben...
Ach ja?
Chenoah, Nscho-tschi, Pocahontas, Winnetou, Tangua oder Intschu-Tschuna?
Winnetou Häberle, natürlich, es ist doch allgemein bekannt, dass Schwaben und Indianer den größten Penis haben :lol:
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#45 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Di 22. Mai 2018, 13:25

closs hat geschrieben:Verantwortung übernimmt man ja schon mal dann, wenn man die Gesetze befolgt und Steuern zahlt.
Da macht jeder Urlauber aus dem Ausland, wenn er hier einkauft oder ein Hotel bucht.
Was das andere angeht: Was willst Du mit den Ethno-Deutschen machen, die NICHT für ihr Land einstehen und nicht zur Wahl gehen?
Die gibt es in jedem Land ...
Warum sollten sie das? - Ich habe nichts dagegen, wenn in Deutschland jemand "Mehmet" heißt.
Das ist nicht das Thema, ich nannte den Namen im Zusammenhang mit anderen Themen ...
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Kingdom
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#46 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Kingdom » Sa 26. Mai 2018, 19:29

closs hat geschrieben:Davon abgesehen, dass "Scharia" in aller Regel in der PRaxis die Einhaltung ritueller Regeln ist: Wo gibt es - außer vielleicht in speziellen Brennpunkten - den Fall, dass man sich programmatisch übers deutsche Gesetz erhebt?
Closs sind es nicht die Brennpunkte die aufzeigen was passiert, wenn sich eben eine Werte System in einem anderen Werte System entwickeln kann. Seit Atatürk bis Erdogan sind auch ein paar Jährchen vergangen und heisst das jetzt es ist unmöglich, gerade wenn man die Demografie eben anschaut.
Wenn das die Realität WÄRE, wäre das ein Punkt. - Aber wo ist das?
Der BKA spricht von unter 1000 Gefährdern von rumedum 3 Mio Moslems in Deutschland - dazu kommen sicherlich noch ein paar Tausend, die so denken, wie DU unterstellst. - Kann es sein, dass wir manchmal sensationslüsternen Medien-Darstellungen aufsitzen?
Das BKA hat auch nur die im Blick, welche auffällig sind. Wie sieht es aber mit dem Kind aus das auf dem Pausplatz Hure genannt wird, weil es kein Kopftuch trägt. Die werden wohl weniger auf der BKA Gefährderliste auftauchen aber von wo haben den diese Ihr Denken und Ihr Werte System übernommen, das man Mädchen ohne Kopftuch als Huren bezeichnet? Und wie sieht es eben mit dem stillen dulden dieser Dinge aus. Weisst Du Muslimische Frauen, werden ausser ein paar Ausnahmen nicht in die Medien treten und sagen unsere Männer zwingen uns das Kopftuch zu tragen, wenn sie sich bewusst sind, was das für Konsequenzen nach sich ziehen würde, gleich eben bei den Jugendlichen die meist eben schon in Zeit und Dritt Generation hier leben und denen auch diese Werte System mittels Familiären Druck aufgezwungen wird. Wenn Menschen zur Ehre und Würde der Familie sagen wir tun das alles freiwillig, heisst das eben noch lange nicht das dieser Druck besteht.
Sehe ich ähnlich - aber wir sind hier in Europa, wo es anders ist. - Du wirst doch nicht glauben, dass ein paar Deppen das europäische Wertesystem gefährden können.
Atatürk seine Werte hat man auch nicht von heute auf morgen beerdigt. Wenn sie aber demokratisch entledigt wurden, wird es schwieriger wenn die Diskussion erst dann anfängt, wenn sie entledigt sind. Salami Taktik kann Stück für Stück auch ans Ziel führen. Das dies in Deutschland etwas länger dauern könnte als in der Türkei, ist mir in Anbetracht der Umstände in Deutschland schon bewusst. Wenn aber die Politik nur das Problem bewirtschaftet anstatt eben konkret mit Integration Massnahmen angeht, dann ist das eben eine Frage der Zeit
Die Gleichung "Erdogan-Wähler = Verfassungs-Bedrohung" geht nicht auf. - Erdogan wird gewählt, weil er stark wirkt und man stolz auf eine starke Türkei ist. - Man sollte den türkischen Wählern nicht mehr Reflexions-Vermögen zusprechen als den deutschen.
Ja wenn der starke Erdogan die schwachen Kurden angreift, dann ist man Stolz. Hatten wir da nicht einmal was in Deutschland, mit solchem Nationalstolz? Wenn er den Mord an den Armeniern leugnet, dann ist man Stolz? Welche Deutschen sind Stolz auf Deutschland, wenn man den Holocaust leugnet? Ja solange es allen noch gut geht in Deutschland wird das wohl nie ein grösseres Problem werden und der Arbeitsplatz wird wichtiger sein, wenn sich die Zwei Klassen Gesellschaft aber weiter beschleunigen sollte, dann könnte der Stolz der Verlierer dieser Gesellschaft zu einem Problem werden und zwar gleich ob er nun von der Deutschen oder einer anderen Ethnie ausgeht.

Überlass das mal den Behörden - die haben einen nüchterneren Blick darauf.
Behörden, die ein Problem nur in der AFD sehen aber nicht sehen was die AFD stark macht, weiss ich nicht ob die noch den Durchblick haben. Deutschkurse wird nichts daran ändern, wenn der Mensch am Ziel arbeitet, das Deutsche Kultur sich in Zukunft dem Islam unterwerfen wird. Die Problembezirke, zeigen ja das der Blick nicht so nüchtern war, zeigt übrigens auch Belgien und Frankreich. Schönreden und Repression vor guter Integration, kann ja nicht das Ziel sein.
Natürlich ist das, was Du beschreibst, etwas anderes als Weisswurstessen in den USA. - Aber entspricht das, was Du beschreibst, ausreichend der Realität?
Ach weisst Du closs, ich lebe nicht in einer Villa abgeschieden von allen Problemen dieser Welt in einem kleinen Dorf. Sehe gutes und schlechtes, müsste schon sehr Taub sein, wenn ich nicht hören würde welche Männer die Töchter heiraten dürfen, welche mit meinen Kindern in die Schule gingen und umgekehrt welche Frauen die Männer heiraten welche mit meinen Kindern aufgewachsen sind und wie das Teilweise mit den Transfair Leistungen funktoniert in Grossfamilien..
Reden müssen wir nicht über die wo es funktioniert, sondern die welche unsere Gesellschaft mit Sharia und ähnlichem Mist versuchen zu unterwandern ohne dass sie dabei eben mit Sprengstoffgürtel durch die Gegend rennen.

Lg Kingdom

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#47 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von closs » Sa 26. Mai 2018, 21:24

Kingdom hat geschrieben:, wenn sich eben eine Werte System in einem anderen Werte System entwickeln kann.
Klar kann das passieren - aber das passiert doch nur dann, wenn die eigenen Werte so mürbe ausgeprägt sind, dass Platz dafür ist.

Kingdom hat geschrieben:Wie sieht es aber mit dem Kind aus das auf dem Pausplatz Hure genannt wird, weil es kein Kopftuch trägt.
Das muss sanktioniert werden - genauso wie sanktioniert werden muss, wenn ein Kind mit Kopftuch IS-Schlampe genannt wird.

Und dann kommt es noch auf die Art der Sanktion an. - Denn jeder Psychologe weiß, dass man als Jugendlicher ein Gespür dafür hat, was man sagen muss, um zu provozieren - also sagt man es (das haben wir früher genauso gemacht). - Mit unseren selbstgefälligen Empörungs-Ritualen kommt man da nicht weiter. - Im Gegenteil: Ethno-Deutsche werden oft verachtet, weil sie sich social-correct-clean empören, statt mal Charakter zu zeigen: "Noch einmal und es knallt". - Und dann muss es halt auch mal knallen (wobei das nicht körperlich gemeint sein muss).

Kingdom hat geschrieben:Weisst Du Muslimische Frauen, werden ausser ein paar Ausnahmen nicht in die Medien treten und sagen unsere Männer zwingen uns das Kopftuch zu tragen
Grundsätzlich sollte erst mal im Vordergrund stehen: "Fühlen sich Mann und Frau in ihrem tradierten Rollenverständnis wohl oder nicht?". - Es sollte NICHT im Vordergrund stehen: "Entspricht dieses Rollenverständnis dem säkular ausgerichteten Westen?".

Wer sind wir, dass wir von außen zu entscheiden hätten, ob Frau Muslima x ihr Kopftuch gezwungen oder freiwillig trägt?

Kingdom hat geschrieben: Wenn sie aber demokratisch entledigt wurden, wird es schwieriger wenn die Diskussion erst dann anfängt, wenn sie entledigt sind.
Das ist aber kein speziell türkisches Problem - die Demokratie ist an sich in der Krise - siehe Trump, etc. - Dies hat vorrangig nichts mit den östlichen Ländern zu tun, sondern mit unserer westlichen Entwicklung, die von außen als dekadent verstanden wird.

Mir sind von vor 20 Jahren junge Türken bekannt, die aufrichtig geschockt waren (und damit meine ich WIRLICH geschockt und nicht modisch geschockt, wie es heute üblich ist), als sie in Malle mitgekriegt haben, wie Deutsche auf den Disko-Tischen Geschlechtsverkehr gemacht hatten. - Die Frage der Türken lautete: "Wie kann man das tun, wenn man genug Geld hat, um sich nicht prostituieren zu müssen?"

Kingdom hat geschrieben: Deutschkurse wird nichts daran ändern, wenn der Mensch am Ziel arbeitet, das Deutsche Kultur sich in Zukunft dem Islam unterwerfen wird.
Viel einfacher: Würde man ein Quote machen, nach der nur so und so viel Ausländeranteil pro 100 qkm sein darf, wäre das Problem PRAKTISCH gelöst - niemand würde mehr über "Überfremdung" sprechen.

Natürlich geht das juristisch nicht und auch wirtschaftlich nicht, weil da am meisten Ostmenschen sind, wo billige Arbeitsstellen sind, die die meisten Deutschen nicht machen wollen,. - Und jetzt?

Apropos "Überfremdung":
Vor einigen Wochen wurden in der ZEIT Nicht-Ethno-Deutsche befragt, wie sie zu Integration stünden - die Antworten waren: "Integrieren in WAS?". - Als Nicht-Ethno-Deutscher sieht man bei uns den Frieden, den Reichtum - und das war's schon. - Was IST eigentlich das, worin man sich integrieren soll? - In die Gesetze? Tut man doch - daran liegt es im Großen und Ganzen NICHT. - In die Kultur? Ja, WELCHE denn? Christopher Street Day? Oberammergauer Spiele?

In Sachen Religion ist man noch verwirrter: Fast jeder zahlt Kirchensteuer, hat aber bis auf eine Minderheit überhaupt nichts mit Glaube und Gott am Hut. - Ist Dir eigentlich bekannt, dass sich Moslems in Deutschland am wohlsten in der Nähe aktiver Christen fühlen? - Das versteht man und da fühlt man sich verstanden.

Kingdom hat geschrieben:sondern die welche unsere Gesellschaft mit Sharia und ähnlichem Mist versuchen zu unterwandern ohne dass sie dabei eben mit Sprengstoffgürtel durch die Gegend rennen.
Du sitzt hier einer medialen Ente auf. - Da reden wir maximal von ein paar Tausend Leuten - mehr nicht. - Zumal die "Sharia" in der PRaxis nichts anderes ist als ein Regelwerk zum täglichen Leben - ein "religiöses Grundgesetz für die Praxis".

Unterm Strich begrüße ich ein VERNÜNFTIGE Diskussion über "Leitkultur" ("Was ist Deutschland/Europa aus seiner Geschichte heraus?"), damit die Nicht-Ethno-Deutschen oder Ausländer überhaupt eine Orientierungs-Größe haben, in WAS sie sich orientieren sollen.

SilverBullet
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#48 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von SilverBullet » Sa 26. Mai 2018, 22:00

closs hat geschrieben:In die Kultur? Ja, WELCHE denn?
Na, vielleicht ist ja genau das des Rätsels Lösung.

Einfach mal nicht die Kultur anderer Länder in Gruppen vertreten.

Einzelne Exoten, die so „ausergewöhnlich“ sind, dass man sie nicht zuordnen kann, sind dabei eine derartige Ausnahme, dass sie nicht als Problem angesehen werden.

Was aber wenn sich ein Brauchtum aufdrängt, das man nicht haben will?

Deutschland ist eine Vereinigung von unterschiedlichen Volksstämmen, die quasi nur über die Hochsprache zusammengehören.
Vielleicht ist es gerade deshalb sehr wichtig, dass nicht das Gefühl verursacht wird, als würde ein fremdes Brauchtum sesshaft werden.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor einiger Zeit eine Meldung, dass es in Berlin als Problem angesehen wird, wenn es zu einem übermässigen Schwäbischsein der dortigen Schwaben kommt (man muss also noch nicht einmal die Ausländerkeule schwingen, um an Beispiele zu kommen).
Eigentlich könnte man dies als harmlos einstufen, aber es ist der gleiche Mechanismus -> fremdes brauchtümliches/regionaltypisches Verhalten breitet sich spürbar aus – irgendwann verstösst es gegen die neutrale Grundlage der Volksgemeinschaft:
die Kulturen lassen sich in Ruhe und schliessen sich nur auf Basis der Hochsprache zusammen.

Integration wäre damit das Zurücknehmen der eigenen Kultur und das Pflegen eines neutralen Interaktionstils.
-> der Schwabe muss sich in Berlin zusammenreissen und nicht Situationen verursachen, in denen sich Berliner an ihn anpassen müssen. Gelegentliche (unvermeidliche :-)) sprachliche Ausrutscher tragen dann sogar eher zum freundlichen Umgang bei – Motto: ups, der Schwabe konnte schon wieder nicht vernünftig sprechen :-)

( ich glaube im Süden mag man Berliner :-) )

closs
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#49 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von closs » Sa 26. Mai 2018, 22:18

SilverBullet hat geschrieben:Was aber wenn sich ein Brauchtum aufdrängt, das man nicht haben will?
Wer ist "man"?

SilverBullet hat geschrieben:Vielleicht ist es gerade deshalb sehr wichtig, dass nicht das Gefühl verursacht wird, als würde ein fremdes Brauchtum sesshaft werden.
Schon richtig - deshalb finde ich es ja richtig, dass man in Bayern Weißwurst isst und in Berlin Weiße trinkt. - Und sich in Cottbus sorbisch fühlt. - Aber man kann und will natürlich keinem verbieten, in Berin Weißwurste zu essen und in BAyern Berliner Weisse zu trinken.

SilverBullet hat geschrieben:, dass es in Berlin als Problem angesehen wird, wenn es zu einem übermässigen Schwäbischsein der dortigen Schwaben kommt (man muss also noch nicht einmal die Ausländerkeule schwingen, um an Beispiele zu kommen).
Richtig - wobei dahinter das Geld steht: Reiche Schwaben kaufen den armen Berlinern ihr Kiez weg. - Wären die Schwaben arm, wäre es kein Problem.

SilverBullet hat geschrieben:Eigentlich könnte man dies als harmlos einstufen, aber es ist der gleiche Mechanismus -> fremdes brauchtümliches/regionaltypisches Verhalten breitet sich spürbar aus – irgendwann verstösst es gegen die neutrale Grundlage der Volksgemeinschaft:
die Kulturen lassen sich in Ruhe und schliessen sich nur auf Basis der Hochsprache zusammen.
Richtig - und letzteres passiert seit Langem: Verleugnung von Eigen-Identität zugunsten eines sozial-korrekten Umbrellas.

Und um auf die Nicht-Ethno-Deutschen zu kommen: Für sie ist "Verleugnung von Eigen-Identität zugunsten eines sozial-korrekten Umbrellas" keine integrierfähige Identität, weil es keine Identität, sondern eine Regelung ist.

SilverBullet hat geschrieben:Integration wäre damit das Zurücknehmen der eigenen Kultur und das Pflegen eines neutralen Interaktionstils.
Das WÄRE es dann - aber das kann es wohl nicht sein. - Zumal ohnehin gilt: Starke eigene Identität ist die Grundlage für starke eigene Toleranz/Großzügigkeit.

Und genau diese starke eigene Identität wird von außen her nicht gesehen - man siehst vielmehr - in Aufnahme Deiner Worte - die Forderung nach eigener Rücknahme der eigenen Kultur (bspw. Kopftuch), weil die Fordernden sich schon alles neutralisiert haben: "Ihr müsst genauso neutralisiert sein wie wir, sonst seid Ihr nicht integriert".

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#50 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von SilverBullet » Sa 26. Mai 2018, 23:23

closs hat geschrieben:Wer ist "man"?
Ganz einfach diejenigen, die ein funktionierendes Zusammenleben auf Basis eines Zurücknehmens erreicht haben – das Zusammenleben ist Teil der Identität.

closs hat geschrieben:und letzteres passiert seit Langem: Verleugnung von Eigen-Identität zugunsten eines sozial-korrekten Umbrellas.
Nein, die Eigen-Identität besteht bei einem Deutschen aus einer lokalen Identität (dort spricht er in „native tongue“) und einer Bundes-Identität (dort spricht er Hochdeutsch) – gleiches gilt auch für sein Auftreten.
Er ist aber beides zugleich – er ist integriert.
Bewegt er sich ausserhalb seiner Regionalität schaltet er um auf Bundes-Identität und ist damit überall akzeptabel, denn auch die anderen können umschalten.

Wenn in Einzelfällen dagegen verstossen wird, ist es ganz nett, aber wenn dies überhand nimmt, ist der Konflikt vorprogrammiert.

closs hat geschrieben:Und um auf die Nicht-Ethno-Deutschen zu kommen: Für sie ist "Verleugnung von Eigen-Identität zugunsten eines sozial-korrekten Umbrellas" keine integrierfähige Identität, weil es keine Identität, sondern eine Regelung ist.
Du solltest es ihnen dann richtig erklären und nicht von „sozial-korrektem Umbrella“ sprechen.

closs hat geschrieben:Zumal ohnehin gilt: Starke eigene Identität ist die Grundlage für starke eigene Toleranz/Großzügigkeit.
Nochmal: das Zurücknehmen ist die deutsche Identität.

Wenn sich der Norddeutsche nicht zurücknimmt und auf Bundes-Identität umschaltet, dann kann ein Süddeutscher nicht folgen und umgekehrt genauso.

closs hat geschrieben:Und genau diese starke eigene Identität wird von außen her nicht gesehen - man siehst vielmehr - in Aufnahme Deiner Worte - die Forderung nach eigener Rücknahme der eigenen Kultur (bspw. Kopftuch), weil die Fordernden sich schon alles neutralisiert haben: "Ihr müsst genauso neutralisiert sein wie wir, sonst seid Ihr nicht integriert".
Du hast es ja offensichtlich auch noch nicht so ganz verstanden – siehe Wortwahl: „sozial-korrekter Umbrella“ <- das ist falsch.

Deutschland ist ein Bund, was wohl in gewisser Weise eine Ausnahme unter den sonstigen Staaten darstellt.
„Sorry, dass es ein Bund ist, aber es ist nun mal so“ :-)

Will man hier leben, dann ist der Bund die Identität – anders bricht das Zusammenleben auseinander.

Den Nicht-Ethno-Deutschen (und wohl auch einigen Ethno-Deutschen) sollte man dies als elementare Information zukommen lassen. Das ist ja kein Nationalgehabe à la „wir sind ja so grossartig“, sondern eine vernünftige Grundlage, die man sich zueigen machen muss, damit man sich elegant durch den Bund bewegen kann -> Integration.

closs hat geschrieben:Aber man kann und will natürlich keinem verbieten, in Berin Weißwurste zu essen und in BAyern Berliner Weisse zu trinken.
Es geht nicht um Verbote, sondern um einen Automatismus auf Basis der eigenen (Bundes-)Identität.
Mal angenommen in Berlin würden Lokale mit bayrischem Flair die ansässigen Lokale verdrängen (auch wenn es nur einen Stadtteil beträfe), so würde dies zu Spannungen führen.
Wie ich gesagt habe, sind wenige Ausnahmen eine willkommene Exotik, aber das Potential zum Kippen ist dennoch da.

Stell dir mal vor, ein integrierter Deutscher kommt im Bundesgebiet in eine Situation, in der für ihn das Umschalten auf Bundes-Identität nicht mehr funktioniert, weil sich seine Umwelt nicht um die Grundlage des Zusammenlebens kümmert.
Da ist es doch vollständig logisch, dass sich dieser Deutsche dann plötzlich einer Dominanz gegenübersieht, die für ihn nicht korrekt sein kann.

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