Existiert eine Seele?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden

SilverBullet
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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von SilverBullet » Di 11. Jun 2019, 22:29

“jose77“ hat geschrieben:Ich denke mit deinem Lufträtsel musst du selber zurecht kommen.
Du bist dir der Tragweite vermutlich nicht wirklich im Klaren.
Deshalb hier noch mal ein kleiner Wiki-Text, diesmal rund um den Lehrer/Vorgänger/Vorbild von „Anaximenes“:
Die Seele hielt Anaximander für luftartig. Der Vorstellung von der Seele als Aër mag die Verbindung mit dem Leben bzw. dem Ein- und Ausatmen zugrunde gelegen haben. Unklar ist, ob er zwischen der Atemseele des Menschen und der anderer Lebewesen unterschied.

Oder hier noch ein Text zu Anaximenes:
In seinem Werk Über die Natur sieht er die Luft (aer) als Urstoff (Arché) und unbeschränkt (ápeiros) an. So entsteht aus ihr alles: durch Verdichtung Wasser und Gestein, durch Verdünnung Feuer. Auch das Göttliche kommt entweder aus der Luft oder ist die Luft.

Das Vorliegen dieser historischen Zusammenhänge verhindert, dass es „mein Lufträtsel“ ist.
Die Einschläge dieser Texte sind sehr präzise und lassen nicht wirklich viel Spekulation zu, was wohl der Hintergrund der antiken Texte „deiner Religion“ sein könnte.
“jose77“ hat geschrieben:Du fragst immer wieder das Gleiche im Prinzip. Was soll ich weiter schreiben.
Wie wäre es mit annähernd so präzisen Antworten wie die Aussagen über die bzw. von den genannten Philosophen?

Wenn du behaupten möchtest, dass es nicht um das geht, was diese Leute vor bzw. zur Zeit der Religionstexten in Umlauf gebracht haben (sprich: Luft), dann solltest du einen nachvollziehbaren Weg aufzeigen können.

Wie kommt es, dass du das Wort „Seele“ verwendest, wo es doch unmissverständlich mit Luft „erklärt“ wird, es aber laut dir nicht um Luft gehen soll?

Das wäre ein wichtiger Schritt, wobei du danach auch noch die Verbindung zum „Opfern“ aufzeigen könntest.
“jose77“ hat geschrieben:Es interessiert dich ja doch nicht wirklich, habe ich das Gefühl.
Ich stelle Fragen und liefere die Grundlagen zu diesen Fragen, wie soll es mich da nicht interessieren?

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jose77
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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von jose77 » Mi 12. Jun 2019, 09:22

Hallo SB

Griech. Philosophie messe ich nicht viel Bedeutung zu, weshalb ich meinte das Lufträtsel sei dein Problem, nicht meines.
Um es einfach zu halten, scheint einfach Luft als Symbol des Unfassbaren gebraucht worden zu sein.

Die Bibel braucht solche Symbolik. Da wird geschrieben vom Arm Gottes, Gott kam auf die Erde um zu sehen, etc. Niemand weiss was Gott ist. Man kann ihm höchstens Attribute geben, die etwas von ihm beschreiben.

Die Opfer wurden in der Mehrheit verspeist, also nicht leeres töten, zumindest im Judentum. Das Opfer war der physische Akt zur Reue. Einerseits gab man etwas von seinem Besitz hinweg, andererseits sollte es wachrütteln ,um den Fehler nicht zu wiederholen.

Mit einer Sühnung hat es nicht direkt zu tun, das wird mehrfach bezeugt in der Bibel.
Grüsse von Jose


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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Jun 2019, 10:40

jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Griech. Philosophie messe ich nicht viel Bedeutung zu, weshalb ich meinte das Lufträtsel sei dein Problem, nicht meines.Um es einfach zu halten, scheint einfach Luft als Symbol des Unfassbaren gebraucht worden zu sein.
So wird es wohl sein. Auch in der Bibel steht es, dass Gott Adam das Leben einblies, was gleichbedeutend ist mit "Luft". Also hatten die griechischen Philosophen doch Recht, den Odem Gottes mit Luft gleichzusetzen?
jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Niemand weiss was Gott ist. Man kann ihm höchstens Attribute geben, die etwas von ihm beschreiben.
Vielleicht ist das gerade das Problem. Niemand hat eine gute Definition für Gott.
jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Die Opfer wurden in der Mehrheit verspeist, also nicht leeres töten, zumindest im Judentum.
Für Gott galten also andere Regeln, als er (eigenhändig) die Erstgeborenen der Ägypter tötete?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von SilverBullet » Mi 12. Jun 2019, 11:50

“jose77“ hat geschrieben:Griech. Philosophie messe ich nicht viel Bedeutung zu, weshalb ich meinte das Lufträtsel sei dein Problem, nicht meines.
Genau das sehe ich als Fehler an – eine Einschätzung, die ich damit begründe, dass die antiken religiösen Texte exakt der Zusammenhangswahl der griechischen Philosophie folgen (OK, man könnte nun fragen „was ist die Henne und was ist das Ei“, aber sie entsprechen sich auf jeden Fall sehr gut).

Derjenige, der irgendwann eine „Übersetzung“ aufstellt, bei der es so dargestellt wird, als ginge es um etwas anderes, als Luft, obwohl er Luft-Wörter "übersetzt", steht in der Pflicht hierzu eine Grundlage zu liefern.

„Wann“ wurde dieser Pflicht von „wem“, „wie“ nachgekommen?
“jose77“ hat geschrieben:Um es einfach zu halten, scheint einfach Luft als Symbol des Unfassbaren gebraucht worden zu sein.
Vorsicht, du folgst der „Übersetzung“, nicht dem antiken Text.

Du entscheidest, dass es in den antiken Texten nicht um das gehen kann, was dort steht.

Inwiefern kommst du der oben genannten Pflicht nach, hierzu eine Grundlage zu liefern?
“jose77“ hat geschrieben:Die Bibel braucht solche Symbolik. Da wird geschrieben vom Arm Gottes, Gott kam auf die Erde um zu sehen, etc.
In/Wegen der „Übersetzung“ soll es eine Symbolik sein!

Sammle einfach mal alle Zusammenhänge und du wirst bei „Luftkörper“ landen.
Das kannst du auch ohne Probleme für das Wort „Geist“ machen -> gleiches Ergebnis: „Luftkörper“.

Du bist dir schon klar darüber, dass die antiken Leute, Religionen pflegten, bei denen sie überdimensionale Körperstatuen hergestellt und angebetet haben.
Es gab nicht die allgemeine Einstellung einem forschenden Denken gegenüber, wie wir es heute verwenden, um eine Lebensgrundlage zu schaffen.
Bereits „deine“ religiösen Texte enthalten Geschichten davon.
Die kulturelle Übermacht „Ägypten“ war voll mit diesem Gigantismus und Anbetungsritualen.

Wie sollen die antiken Menschen der kulturellen Unterschicht zwischen dem Anbeten von Körperstatuen („Ägypten“) und dem Anbeten von Luft („Griechenland“) eine neue Haltung entwickeln, bei der sie sich mit Symbolen beschäftigten und doch eigentlich nur „das unbekannt Abstrakte dahinter“ gemeint haben, obwohl sie dazu Luft-Wörter verwendet haben?
Warum haben sie nicht andere Symbole gewählt?

Ist dir aufgefallen, dass viele der antiken Religionstexte in Griechisch verfasst sind?

Man muss kein grosser Detektiv sein, um hier die Offensichtlichkeit aufzudecken?

Nimm doch einfach die 0815-Anbetungshaltung gegenüber grossdimensionalen Akteuren und setzte anstatt unbeweglichem Stein einfach die in der Antike nachvollziehbar vorhandene Unbekannte „Luft“ ein.
Jeder einfache Mensch (-> Sklaven ohne jegliche Bildung) konnten dieses „Konzept“ in das eigene Verhalten und das eigene Weltbild einbauen.

Die griechische Rätselgrundlage hat sich (mit Religion gepaart) derart verbreitet, dass es sogar von der neuen Zentralmacht „Rom“ in einer Zeit der inneren Auflösung, dazu eingesetzt wurde, um ein „Einigungstheater“ aufzuführen (mit einer Staatserhaltenden Zielsetzung).
“jose77“ hat geschrieben:Niemand weiss was Gott ist. Man kann ihm höchstens Attribute geben, die etwas von ihm beschreiben.
Das ist nicht korrekt, denn die antiken Griechen wussten was „Gott“ sein soll und sie haben es explizit verankert: Luft – ich kann nicht mehr tun, als die Links vorlegen (siehe oben).

Die antiken „Gläubigen“ haben keine Attribute ins nirgendwo zugeordnet, sondern sie haben auf die „handelnde Luft“ abgezielt. Das Verteilen von Attributen an „Götter“ gab es schon lange – nur das Ziel war unterschiedlich.

Alleine deiner Einstellung „es ist aber nicht Luft“ ist es geschuldet, dass du von „niemand weiss was Gott ist“ sprichst.
Ich bestätige natürlich, dass es heute keiner mehr zu wissen scheint, denn niemand traut sich zu sagen „Luft“.
Das wäre ja letztlich das Anbeten einer Naturkomponente :-)
“jose77“ hat geschrieben:Die Opfer wurden in der Mehrheit verspeist, also nicht leeres töten, zumindest im Judentum.
Cool, d.h. das einzige Opfer wurde vom Opfer erbracht :-)

Es ist doch nicht schwer zu verstehen, dass der Begriff „Opfer“ keinen Sinn macht, wenn ein anderes Lebewesen (wegen dem Opfern!) den grössten Schaden trägt.
“jose77“ hat geschrieben:Einerseits gab man etwas von seinem Besitz hinweg, andererseits sollte es wachrütteln ,um den Fehler nicht zu wiederholen.
Religion ist Gesellschaftspolitik und die Handlungen darin, dienen dem Ordnen der Gesellschaft.
Die Grundlage dieser Handlungen ist der vermutete „Hokuspokus“ dahinter.

Stell dir mal vor, wie die Ägypter geschuftet haben müssen, um all das zu bauen, was sie hinterlassen haben. Das waren (so wie es wohl aktuell aussieht) keine Zwangsarbeiter, sondern eher religiös motivierte Bürger.

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jose77
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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von jose77 » Mi 12. Jun 2019, 11:53

Pluto hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 10:40
jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Griech. Philosophie messe ich nicht viel Bedeutung zu, weshalb ich meinte das Lufträtsel sei dein Problem, nicht meines.Um es einfach zu halten, scheint einfach Luft als Symbol des Unfassbaren gebraucht worden zu sein.
So wird es wohl sein. Auch in der Bibel steht es, dass Gott Adam das Leben einblies, was gleichbedeutend ist mit "Luft". Also hatten die griechischen Philosophen doch Recht, den Odem Gottes mit Luft gleichzusetzen?
jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Niemand weiss was Gott ist. Man kann ihm höchstens Attribute geben, die etwas von ihm beschreiben.
Vielleicht ist das gerade das Problem. Niemand hat eine gute Definition für Gott.
jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Die Opfer wurden in der Mehrheit verspeist, also nicht leeres töten, zumindest im Judentum.
Für Gott galten also andere Regeln, als er (eigenhändig) die Erstgeborenen der Ägypter tötete?
Aus Sicht der Philosophen mag Luft eine mögliche Umschreibung sein. Trifft aber nicht was der Schöpfer in der Bibel meinte. Den Philosophen fehlt logischerweise diese Erkenntnis.

Das Problem ist nicht das eine Definition fehlt. Das Problem ist doch, dass jeder eine Definition zu brauchen meint. Einer meint es ist ein Donnergott, einer meint es sei die Sonne, ein Stein, andere ein Frosch und sogar Menschen werden als Gott definiert.

Die Erstgeborenen Ägyptens die starben, ist nochmals etwas anderes. Schlussendlich haben die Ägypter alle männlichen Hebräer getötet, bevor ihnen die Macht Gottes offen gezeigt wurde.
Grüsse von Jose


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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von jose77 » Mi 12. Jun 2019, 12:03

Hallo SB

Ist dir aufgefallen, dass die hebräischen Texte nicht auf Griechisch abgefasst sind?. Dann könntest du darauf kommen, dass ich keine Übersetzung lese.

Die griechische Philosophie ist nicht meine Baustelle, sollte das noch nicht klar sein.
Grüsse von Jose


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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von SilverBullet » Mi 12. Jun 2019, 12:17

“jose77“ hat geschrieben:Ist dir aufgefallen, dass die hebräischen Texte nicht auf Griechisch abgefasst sind?
„Ruach“ ist ein Luft-Wort, das sogar so klingen soll, wie ein Windgeräusch.

Mein Wunsch nach Direktheit und Verständlichkeit ist damit voll und ganz gedeckt – es steht ja da, um was es gehen soll.

Probleme bekommt man erst, wenn ein „Übersetzter“ auftaucht und vermitteln möchte, das „Ruach auch Geist“ bedeutet, so als wüsste der „Übersetzer“, was „Geist“ sein soll.

Genau dieser Vorgang ist vermutlich die Motivation für dich von „es geht nicht um Luft“ zu sprechen – oder woher hast du deine Ansicht?
“jose77“ hat geschrieben:Die griechische Philosophie ist nicht meine Baustelle, sollte das noch nicht klar sein.
Du sitzt mitten drin in dieser Baustelle. Die Luft-Wörter sind der Beweis.

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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von jose77 » Mi 12. Jun 2019, 12:48

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 12:17
“jose77“ hat geschrieben:Ist dir aufgefallen, dass die hebräischen Texte nicht auf Griechisch abgefasst sind?
„Ruach“ ist ein Luft-Wort, das sogar so klingen soll, wie ein Windgeräusch.

Mein Wunsch nach Direktheit und Verständlichkeit ist damit voll und ganz gedeckt – es steht ja da, um was es gehen soll.

Probleme bekommt man erst, wenn ein „Übersetzter“ auftaucht und vermitteln möchte, das „Ruach auch Geist“ bedeutet, so als wüsste der „Übersetzer“, was „Geist“ sein soll.

Genau dieser Vorgang ist vermutlich die Motivation für dich von „es geht nicht um Luft“ zu sprechen – oder woher hast du deine Ansicht?
“jose77“ hat geschrieben:Die griechische Philosophie ist nicht meine Baustelle, sollte das noch nicht klar sein.
Du sitzt mitten drin in dieser Baustelle. Die Luft-Wörter sind der Beweis.
Hauptsache dir ist es nun klar :)
Grüsse von Jose


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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von JackSparrow » Mi 12. Jun 2019, 13:13

jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Um es einfach zu halten, scheint einfach Luft als Symbol des Unfassbaren gebraucht worden zu sein.
Als man noch keine Gase kannte, war Luft etwas Unfassbares. Man erkannte sie nur an ihren Wirkungen.

Zum Beispiel dass sie Lebewesen lebendig macht und dass man tot ist, wenn sie letzmalig den Körper verlässt. Deshalb heißen atmende Lebewesen ja auch nefesch = "Kehle".
Die Bibel braucht solche Symbolik.
Das Schächten wurde erfunden, weil sich die Seele ganz wörtlich und materiell im Blut befindet und weil man ganz wörtlich und materiell vermeiden muss, die Seele von Tieren zu verzehren.

Dass es "Symbolik" sei, ist eine Erfindung der Aufklärung und hat mit den tatsächlichen medizinischen Vorstellungen der Bibelautoren wenig zu tun.

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jose77
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Re: Existiert eine Seele?

Beitrag von jose77 » Mi 12. Jun 2019, 14:49

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 13:13
jose77 hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:22
Um es einfach zu halten, scheint einfach Luft als Symbol des Unfassbaren gebraucht worden zu sein.
Als man noch keine Gase kannte, war Luft etwas Unfassbares. Man erkannte sie nur an ihren Wirkungen.

Zum Beispiel dass sie Lebewesen lebendig macht und dass man tot ist, wenn sie letzmalig den Körper verlässt. Deshalb heißen atmende Lebewesen ja auch nefesch = "Kehle".
Die Bibel braucht solche Symbolik.
Das Schächten wurde erfunden, weil sich die Seele ganz wörtlich und materiell im Blut befindet und weil man ganz wörtlich und materiell vermeiden muss, die Seele von Tieren zu verzehren.

Dass es "Symbolik" sei, ist eine Erfindung der Aufklärung und hat mit den tatsächlichen medizinischen Vorstellungen der Bibelautoren wenig zu tun.
In der Bibel steht ja gar nichts von Schächten :shock:
Grüsse von Jose


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