Trennung — Glaube / Wissenschaft

[Münek]

... sich ungeachtet und abseits jeglicher einschränkender Naturgesetze ...

- Es existiert eine den Menschen in äußerster Liebe zugewandte personale Allmacht

- Es gibt ein Leben nach dem physischen Tode in nie endender Seligkeit

- die Existenz einer jenseitigen Parallelwelt (christlich: Himmel)

- übernatürliche, jenseitige, göttliche Transzendenz.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du bitte einmal die Naturgesetze beim Namen nennen würdest, die all das einschränken.

Du hast mich missverstanden.

Ich habe nicht geschrieben, dass die Naturgesetze "Abläufe in einer transzen-
denten Welt oder die Existenz einer solchen" einschränken. Im Gegenteil, eine Fanta-
siewelt entzieht sich solchen Einschränkungen.

In meiner Traumwelt kann ich beispielsweise fliegen, in der realen Welt ginge
das nicht, weil mich die Gravitation daran hindert. In unserer Welt bin ich sterblich,
in der erträumten "Welt der Seligen" bin ich unsterblich...

Comprendre, mon ami?

[Rembremerding]

Warum ist da Universum und wozu dient es?
Woazu ist der Mensch auf der Welt?

Frage nicht andere @Pluto, sondern denke DU über die Antwort nach. Wieder vermeidest Du dir selbst eine Antwort oder wirst bald "Begriffsverwirrung" ins Feld führen, um so ausweichen zu können. Bewahre Dir doch die wunderbare Fähigkeit des menschlichen Geists auch nach einem Sinn und Ziel fragen zu können.
Hier geht es um die vollständige Wahrheit, die jeder Mensch begreifen kann, der es tatsächlich will. Ist ein Schraubenzieher ausreichend analysiert, wenn man seine Legierung, seine Form und Material untersucht hat, aber nicht danach fragt, wozu er dient oder wer ihn aus welchen Grund erfunden hat? Weiß man überhaupt davon, dass es Schrauben gibt?
So kann auch in der QM und bei der Verschränkung die Suche nach einer Antwort für die Frage Wozu und Warum zu einem Fortschritt in der Forschung führen. @Pluto, Du hast jedoch aus Deiner Gesinnung heraus für Dich ganz selbstverständlich die Frage: Was ist Verschränkung? als Threadthema gewählt.

Der Leib eines Menschen ist nach seinen Bestandteilen, von der Erde genommen, vielleicht 20€ wert (aus dem Fett könnte man etwa 5 Seifen machen, aus dem Phosphor 2500 Zündhölzer, aus dem Kalk ein Sack Dünger etc.). Warum machen wir dann mittels Gesetzen, moralischen und ethischen Richtlinien so viel Aufwand um den Menschen. Jedes andere Teil für 20€ erhält von uns keine solche Aufmerksamkeit.
Könnte es nicht sein, dass wir uns alle unseres wahren Wertes bewusst oder unbewusst bewusst sind? Am Material kann es nicht liegen, dann vielleicht doch an unserem Sinn und Ziel?

Servus

[Andreas]

Du hast mich missverstanden.

Ich habe nicht geschrieben, dass die Naturgesetze "Abläufe in einer transzen-
denten Welt oder die Existenz einer solchen" einschränken. Im Gegenteil, eine Fanta-
siewelt entzieht sich solchen Einschränkungen.

In meiner Traumwelt kann ich beispielsweise fliegen, in der realen Welt ginge
das nicht, weil mich die Gravitation daran hindert. In unserer Welt bin ich sterblich,
in der erträumten "Welt der Seligen" bin ich unsterblich...

Comprendre, mon ami?

Wenn der Kontext nicht wäre ...

Nein, Zeus. denn während der Ungläubige rationale rein wissenschaftlich denkende Mensch in seiner Welt gefangen ist, und somit niemals aus ihr herauszutreten vermag, ist es dem Gläubigen jederzeit möglich.

Relgionen behaupten die absurdesten Dinge und finden immer wieder Menschen, die darauf hereinfallen.
Den Gläubigen steht anerkanntermaßen eine unermessliche irrationale Welt offen.
Ich frage mich jedoch, wofür ihnen der große Geist den Verstand - RATIO - gegeben hat?

Lieber Seeadler,

sorry, Zeus hat vollkommen recht!

dass der Mensch seine Vernunft (ratio) einsetzt, um die "Welt" und sich selbst zu verstehen,
sollte man ihm nicht anlasten. Gäbe es diese Vernunft nicht, gäbe es uns mit Sicherheit eben-
falls nicht; wir hätten uns als Spezies sonst nicht erfolgreich durchsetzen können.

Wenn der Mensch in seinem Denken aus dieser Welt hinaustritt, dann macht er von etwas Wun-
derbarem Gebrauch - nämlich seiner Fähigkeit, sich ungeachtet und abseits jeglicher einschrän-
kender Naturgesetze gedanklich Welten zu erschaffen, "in denen buchstäblich ALLES möglich
ist" (Fantasie).

Seeadler differenziert zwischen der Welt des Ungläubigen und der Welt des Gläubigen.

Alles was von dir und Zeus darauf gesagt wurde ist das übliche Geschwurbel das Naturalismus und Naturwissenschaft vermischt, die Grenze zwischen Ideologie und Wissenschaft verwischt. Das Schema ist immer das Gleiche. "Welt" sei nur, was wissenschaftlich beschreibbar wäre - und sonst nichts. Alles andere sei Fantasie, absurd, Hirngespinst.

Niemand weiß, was in Zukunft wissenschaftlich beschrieben wird und was nicht. Wir wissen nur was schon beschrieben worden ist. Die Antwort auf die Frage - "Warum ist nur das, was wissenschaftlich beschreibbar ist, "Welt" - und sonst nichts?" - ist hier in diesem Forum kein einziges mal beantwortet worden. Ich warte auf eine rationale Begründung und ich bin nicht der Einzige der darauf wartet.

[seeadler]

Licht ist kurzlebig und braucht andauernd Brennstoff um es zu erhalten.

Und ich dachte immer, dass das Licht weit entfernter Galaxien Milliarden Jahre durchs Universum unterwegs ist, bis es bei uns angekommen ist. Wie viel Brennstoff verbraucht das Licht denn im Durchschnitt pro 100 km?

Der war gut, danke Andreas! Sorry, Pluto, aber so ne Steilvorlage darf man sich nicht entgehen lassen . Ich wollte schon das selbe fragen.

[Andreas]

Das hat er schon mal geschrieben. Da konnte ich es mir noch verkneifen. Aber jetzt musste es raus.

[seeadler]

Niemand weiß, was in Zukunft wissenschaftlich beschrieben wird und was nicht. Wir wissen nur was schon beschrieben worden ist. Die Antwort auf die Frage - "Warum ist nur das, was wissenschaftlich beschreibbar ist, "Welt" - und sonst nichts?" - ist hier in diesem Forum kein einziges mal beantwortet worden. Ich warte auf eine rationale Begründung und ich bin nicht der Einzige der darauf wartet.

Der Leib eines Menschen ist nach seinen Bestandteilen, von der Erde genommen, vielleicht 20€ wert (aus dem Fett könnte man etwa 5 Seifen machen, aus dem Phosphor 2500 Zündhölzer, aus dem Kalk ein Sack Dünger etc.). Warum machen wir dann mittels Gesetzen, moralischen und ethischen Richtlinien so viel Aufwand um den Menschen. Jedes andere Teil für 20€ erhält von uns keine solche Aufmerksamkeit.
Könnte es nicht sein, dass wir uns alle unseres wahren Wertes bewusst oder unbewusst bewusst sind? Am Material kann es nicht liegen, dann vielleicht doch an unserem Sinn und Ziel?

Es freut mich ungemein, derartige Gedanken zu lesen, und beruhigt mich zugleich. Fühle ich mich dadurch doch nicht alleine gelassen mit meinen Bestreben, die noch nicht erforschte und erkannte Welt, welche wir zum größten teil als eine transzendente Welt mystifizieren und jene uns auf der Basis unserer natürlichen Sinne erfassbare Welt vereinen zu wollen.
Vielleicht ist es ja noch in Erinnerung, als ich davon sprach, dass es hier wie mit dem Eisberg ist. Wir haben gerade mal den oberen mit unseren Sinnen wahrnehmbaren Teil des Eisberges angefangen zu erkennen und zu vermessen wie auch zumindest zum Teil zu verstehen.... der weit größere und damit eigentlich auch interessantere Teil befindet sich aber "unter Wasser". Und da fangen wir zum einen erst an, danach zu forschen zum anderen können wir dies aber meines Wissens erst auch wirklich erfassen, erkennen und verstehen, wenn wir hier den Glauben mit einfließen lassen. Ansonsten sitzen wir bis zum Untergang jenes sichtbaren Universums auf dem Eis und denken über Janinas Frage und Antwort nach :

Weil hier auch Begriffsverwirrung herrscht. "Warum" hat 2 Bedeutungen, nämlich "wofür" und "woher". Das teleologische "wofür" ist dem Ungläubigen nicht zugänglich, weil es nur in Bezug auf ein zukunftsbezogen absichtsvoll handelndes Subjekt überhaupt Sinn ergibt, und er einen Sprachmissbrauch wittert. Beispiel für diesen Sprachmissbrauch: "Warum ist der Eisbär weiß?"
Korrekte Antwort: Weil er von Eltern abstammt, die überlebt haben weil sie weiß waren (Evolution)
Falsche Antwort: Um im Eis besser getarnt zu sein (Kreationismus)
Unser Sprachempfinden neigt zu der falschen weil teleologischen Formulierung. Das liegt einfach an der Konstruktion unseres Gehirns, das auf Absichten ausgelegt ist. Diese Denkschwäche, das Sehen von Absichten, wo keine sind, ist der Grund, warum die von dir erwähnte Frage mitnichten "rational naturalistisch" ist.

lieben Gruß
Seeadler

[Rembremerding]

Nein @Seeadler, Du bist nicht allein.
Dein Pendelausschlag schwingt weiter aus in die Wissenschaft, um dann etwas beim Rückschwung zum Glauben hin zu befördern (mein Empfinden!). Bei mir ist es eher umgekehrt, vielleicht liegt es auch an unseren Ausbildungen. Aber wir pendeln, sind in Bewegung, wissen um die Notwendigkeit der Ergänzung! Und sind nicht wie Pflöcke verankert in einer Welt, die nur das erklärt, was zu ihren Erklärungen passt. So wie eben hier:

Unser Sprachempfinden neigt zu der falschen weil teleologischen Formulierung. Das liegt einfach an der Konstruktion unseres Gehirns, das auf Absichten ausgelegt ist. Diese Denkschwäche, das Sehen von Absichten, wo keine sind, ist der Grund, warum die von dir erwähnte Frage mitnichten "rational naturalistisch" ist.

Nun hat der Mensch anscheinend eine "Denkschwäche", die Evolution hat "gemurkst". Das mag sein. Wer ist aber heute noch da, der die Frage stellt:
Warum ist in der Konstruktion des Gehirns des Menschen das Sehen von Absichten angelegt, wo anscheinend keine sind, zu sehen sind?

Servus

[closs]

Unser Sprachempfinden neigt zu der falschen weil teleologischen Formulierung. Das liegt einfach an der Konstruktion unseres Gehirns, das auf Absichten ausgelegt ist.

Teilweise Widerspruch. - Das ist nicht nur die Konstruktion des Gehirns, sondern auch die Konstruktion unserer "aufgeklärten" Kultur - dort pflegt man gerne kognitive (= vorwiegend dialektische) Fähigkeiten, die auf Analyse und somit auf Trennung ausgelegt sind. Das ist durchaus daseins-gerecht, da die Welt eine dialektische Welt ist (das fängt mit der Dialektik von Proton und Elektron an) - aber sie ist kein Mittel zur Überwindung der Dialektik.

Wir haben also beides: Einen natürlichen Hang zur bewussten Identifizierung (Unterscheidung = Dialektik) wie auch einen kulturellen Turbo, der Unterscheidung als Triumph und nicht als Mangel ansieht. Und Unterscheidung ist der erste Schritt zur Beurteilung. Und Beurteilung ist notwendig, um sich selbst als Mensch als Maß präsentieren zu können. - Das ist übrigens exakt mein Kritikpunkt an der sogenannten "Aufklärung".

Es gibt übrigens Schriftsteller, die (nolens volens) ihrem ganzheitlichen Ursprung treu bleiben - beispielsweise Shakespeare und der AT-Übersetzer Martin Buber. Das hieße nebenbei: Das AT wurde ursprünglich "absichtsfrei", also "selbst-maß-frei" geschrieben". Insofern dämmert mir inzwischen, dass das griechische Denken, auf das ja unser westlich-aufgeklärtes Denken beruht, ein tiefer Eingriff ins AT ist - Septuaginta sollte man vermeiden.

Der Weg des Christentums zu sich selbst wird über die Tugenden des Buddhismus führen - da bin ich mir ziemlich sicher.

[R.F.]

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Nun hat der Mensch anscheinend eine "Denkschwäche", die Evolution hat "gemurkst". Das mag sein. Wer ist aber heute noch da, der die Frage stellt:
Warum ist in der Konstruktion des Gehirns des Menschen das Sehen von Absichten angelegt, wo anscheinend keine sind, zu sehen sind?
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Also wenn ich ein Haus betrachte, ist die Annahme sicher nicht abwegig, dass dieses von jemanden mit der Absicht errichtet wurde, ein Dach über dem Kopf zu haben.

So schrieb auch Paulus in seinem Brief an die Römer völlig zu Recht, dass jene, die die Absicht eines Urhebers hinter der Natur verneinen, dies wider alle Vernunft tun...

[sven23]

So schrieb auch Paulus in seinem Brief an die Römer völlig zu Recht, dass jene, die die Absicht eines Urhebers hinter der Natur verneinen, dies wider alle Vernunft tun...

Und worin bestand die Absicht eines Schöpfers der Natur, die im Laufe der Erdgeschichte immer wieder am Abgrund stand?