Erst das Denken macht es dazu.

[Pluto]

Ich scheine in guter Gesellschaft zu sein, wenn ich Gut uns Böse als menschgemachte Unterscheidungen bezeichne.

Denn bei Shakespeare (Hamlet Akt II, Szene 2) heißt es bspw....

...an und für sich ist nichts gut oder böse, erst das Denken macht es dazu.

[ThomasM]

Ich scheine in guter Gesellschaft zu sein, wenn ich Gut uns Böse als menschgemachte Unterscheidungen bezeichne.

Denn bei Shakespeare (Hamlet Akt II, Szene 2) heißt es bspw....

...an und für sich ist nichts gut oder böse, erst das Denken macht es dazu.

Das ist alles eine Frage von alles oder manches.

Ich habe keinen Zweifel, dass viele, wenn nicht die meisten moralischen Grundsätze gesellschaftlich, sozial definiert sind und streng genommen nur für besagte Gesellschaft und Zeit gelten.
Aber dass das für sämtliche Handlungen der Menschen gilt, die man moralisch einordnet, kannst auch du nicht zeigen. Das kannst du zwar postulieren (und damit bist du nicht allein), zumal in einer Zeit, in der von manchen Menschen sogar physikalische Gesetze als soziale Konstrukte angesehen werden.

Ich postuliere dagegen, dass es eine Instanz gibt, die wünscht dass wir uns "gut" verhalten, wobei ich auch da überzeugt bin, dass das keinesfalls für alle Menschen identisch aussieht.

Gruß
Thomas

[2Lena]

Tut mir Leid, lieber Pluto,
wenn ich sogar Shakespeare widerspreche.
Er konnte sich nicht gut ausdrücken. Alle machen den geliebten Dichter nach, statt selbst zu überlegen ...

Wende bei dem Spruch ."..an und für sich ist nichts gut oder böse, erst das Denken macht es dazu", bitte folgende Beispiele an.

Gewalt ist immer böse, Hass auch, Unvernunft ebenso wie unbeabsichtigte Dummheit.
Doch das sind nicht PRIMÄRE Dinge des Bösen, sondern seine Folgen.
Hinter all dem steht der Satan.
So heißt er, der gewaltige Widerspruch, der sich nicht mit dem Gott verträgt.
Das Ungeheuer macht aus böse gut und oft genug aus gut böse.
Gott ist aber, wie der Begriff in Deutsch schon selbstredend sagt: NUR GUT.

Das göttliche Prinzip sieht "liebe den Menschen" vor.
Die Folge wäre - alle Menschen wüssten, könnten unterscheiden, würden lieben, ausgleichen, zuhören können. Das dehnen sie auf alle aus. Sie lieben Gott noch mehr.

Das satanische Prinzip sagt: "liebe dich" als nächstliegendes.
Das ist durchaus Recht, sagt sich einer. Er fordert mehr Geld, mehr Gewinne, mehr Häuser und Grundstücke. Man merkt, so eine Ansicht setzt außer Balance - und isoliert letztendlich. Es entsteht Leid. Es ist kein Ausgleich mehr. Der anderen Leid wird nicht wahrgenommen. Das "Besseresein" wird der eigenen "Klasse" zugeschoben. Der Druck erhöht sich. Der andere spürt ihn bei Wohlstand (noch) nicht. Hass baut sich auf und endet schließlich in Gewalt, nachdem die Gemeinschaft längst zerfressen, beschädigt und zerstört ist. Das Leben wird furchtbar.

Auch das Gute hat seinen (verkehrten) Stolz.
Ein Mensch bleibt bescheiden. Er kümmert dahin. Man nimmt dem Großzügigen auch das letzte Hemd. Er friert, er hasst (und wehrt sich immer noch nicht). Er überlässt das Feld dem Widerspruch. Es herrscht Chaos. Es kommt Gewalt, Unvernunft und dergleichen mehr.

Es ist nur ein Beispiel. Es ginge zahllos weiter...
Der Durchblick fehlt, falsche Ratschläge werden genommen als "gut" dargestellt. Die Folgen aber werden böse. Böses wird nicht gerichtet, weil ein verkehrtes Denken gut und böse nicht mehr sortieren kann...

Nur wegen Shakespeare?
Er hätte sagen sollen: "Höre Israel!"

P.S. was das wohl wieder heißt

[Pluto]

Ich postuliere dagegen, dass es eine Instanz gibt, die wünscht dass wir uns "gut" verhalten, wobei ich auch da überzeugt bin, dass das keinesfalls für alle Menschen identisch aussieht.

Dann stellt sich die Frage, "Was ist Gut?", und wer legt das fest, wenn es sich mit dem Zeitgeist ändert?

[Pluto]

Tut mir Leid, lieber Pluto,
wenn ich sogar Shakespeare widerspreche.
Er konnte sich nicht gut ausdrücken. Alle machen den geliebten Dichter nach, statt selbst zu überlegen ...

Du irrst, Lena.
Shakespeare war neben seinem Schriftstellerischen Können, mMn einer der grössten Philosophen und Romantiker aller Zeiten.

Wende bei dem Spruch ."..an und für sich ist nichts gut oder böse, erst das Denken macht es dazu", bitte folgende Beispiele an.
Gewalt ist immer böse, Hass auch, Unvernunft ebenso wie unbeabsichtigte Dummheit.

Ist denn Gewalt immer im Zusammenhang mit Hass zu sehen?
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Tierwelt:

• Wenn ein Löwe eine Löwenmutter zum Weib nimmt, ist eine seiner ersten Handlungen, die Jungtiere seines Vorgängers zu töten.

Wir Menschen würden das Mord nennen, und zurecht. Aber für den Löwen ist es lediglich Eigennutz. Er handelt instinktiv im eigenen Interesse, um sicherzustellen, dass nur seine Gene weitergegeben werden, und nicht die anderer Männchen.

Hinter all dem steht der Satan.

Auch Satan ist eine Erfindung des Menschen.

Das göttliche Prinzip sieht "liebe den Menschen" vor.

Das ist nicht nur göttlich, sondern bereits ein in der "Goldenen Regel" enthaltenes Gebot, das allen Kulturen gemein ist, nicht nur den Abrahamitischen.

Das satanische Prinzip sagt: "liebe dich" als nächstliegendes.

Und wie interpretierst du Gal. 5 14,2 "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"?
Meine Interpretation ist: Wer sich selbst nicht liebt, der ist unfähig zur Liebe.

Das ist durchaus Recht, sagt sich einer. Er fordert mehr Geld, mehr Gewinne, mehr Häuser und Grundstücke.

Fordern wir nicht alle etwas? Der eine will Geld, der andere mehr Umverteilung und der dritte mehr Natur....
Sind das nicht alles letztendlich Forderungen aus unserem Eigennutz heraus? Handeln wir dadurch nicht wie der Löwe aus obigem Beispiel, in dem wir unsere ureigenen Interessen vertreten und verteidigen?

Nur wegen Shakespeare?

Nein nicht nur wegen Shakespeare, aber ich fand es interessant, dass er schon vor so langer Zeit diesen Gedanken formulierte.

Er hätte sagen sollen: "Höre Israel!"
P.S. was das wohl wieder heißt

Keine Ahnung.

[2Lena]

Lieber Pluto, über tierische Gesetze sprechen wir hier - bitte - nicht, denn wir sind MENSCHEN. Wer weiß ob die Löwen (... die sollen auch schon Kinder groß gezogen haben, sagen Dschungelgeschichten.) Wer weiß, wenn du Schnecken als Beispiel nimmst, kommst du am Ende auf den Einfall Unfallopfer an fleischliebende Nachbarn zu verkaufen.

Satan ist etwas Grauenvolles, keine gewollte "Erfindung" der Menschen, sondern die kaum zu erlegende Plage. Es sind nicht die Forderungen nach Freiheit, die verkehrt sind, sondern die Täuschung mit der Freiheit. Nicht die Forderung nach Lebensmöglichkeit ist verkehrt, sondern das Nichtdurchschauen des Netzwerkes. Den letzte Tropfen hinzufügen, der das Faß zum Überlaufen bringt, statt dem Ausgleich. Das Dasein wo nichts ist. Die Abwesenheit vom Platz der Fülle und vieles mehr.

Galater schreibt dem Thema nach - wie etwas rollt oder davonrollt.
Es geht um die Fragen was abgeschnitten, was aufgebaut wird.

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst ist nicht das "einfache" Gesetz.
Nächster [ra] kann Freund heißen, aber auch Übel bedeuten.
Liebt man nur die Freundschaft - und wo kommt das Übel her.
Nicht umsonst sagte Rabbi Hillel, dass in diesem Gebot die ganze Thora (Bibel) enthalten sei. Die Frage ist, wie kriegst du sie da wieder heraus.

Höre Israel!
Das ist so oft in der Predigt gebraucht worden, dass ich mich eines Tages fragte: WARUM? Politisch stimmt das nicht.

Es gibt die Geschichte von Jakob, der mit Gott rang und siegte. Fortan hieß "er" Israel.
Das Wort besteht aus [jescher] und [el]. Jescher ist ehrlich, geradeaus. El ist Kraft oder Gott.
Auf den gerechten Weg soll man achten.
Man fragt in Deutsch was Recht wäre.
Die weitere Auflösung von "Israel" steht bei Abraham. Gerecht geht es zu wo kein Ringen ist, wo Zärtlichkeit herrscht, Segen vorhanden ist, nicht Dirigieren, sondern Singen ertönt.

[closs]

...an und für sich ist nichts gut oder böse, erst das Denken macht es dazu.

Verallgemeinere doch einmal diesen Satz - dann könnte herauskommen: Ontologisch gibt es nicht das Böse oder Gute an sich - erst durch menschliches Maßnehmen entsteht Dialektik (als Voraussetzung für Dualismus).

Dann stellt sich die Frage, "Was ist Gut?", und wer legt das fest, wenn es sich mit dem Zeitgeist ändert?

Das hat der Mensch überhaupt nicht festzulegen. - Was sich mit dem Zeitgeist ändert, ist nicht "gut" und "böse", sondern die menschliche Bewertung davon.

Allerdings stimmt das nur dann, wenn vorher "gut" und "böse" ontologisch bzw. spirituell sauber definiert sind.

[Pluto]

Verallgemeinere doch einmal diesen Satz - dann könnte herauskommen: Ontologisch gibt es nicht das Böse oder Gute an sich - erst durch menschliches Maßnehmen entsteht Dialektik (als Voraussetzung für Dualismus).

So ist es! Gut und Böse entsteht, wie Shakespeare meint, erst "im Auge des Betrachters".

Dann stellt sich die Frage, "Was ist Gut?", und wer legt das fest, wenn es sich mit dem Zeitgeist ändert?

Das hat der Mensch überhaupt nicht festzulegen. - Was sich mit dem Zeitgeist ändert, ist nicht "gut" und "böse", sondern die menschliche Bewertung davon.

Im Gegenteil... NUR der Mensch legt das fest, in dem er nach seiner Wertung entscheidet.

Allerdings stimmt das nur dann, wenn vorher "gut" und "böse" ontologisch bzw. spirituell sauber definiert sind.

Wie um alles in der Welt, kommst du darauf?

Die Kriterien werden durch den Zeitgeist der Gesellschaft immer wieder neu definiert. Es gibt duzende Beispiele, wie dass funktioniert. Im Mittelalter galt nur das Seelenheil. Heute halten wir selbstredend an der Unversehrtheit der Ganzheit eines Menschen fest. Vor 100 Jahren galt es als Schande, wenn eine Frau aussereheliche Kinder hatte (und von mehreren Männern... oh Schreck ). Heute ist das an der Tagesordnung und kaum einer regt sich mehr auf darüber.
Manche Menschen essen liebend gerne ein Kotelett. Andere lehnen Schweine als unrein ab, und wieder andere halten Kühe für heilig.

[closs]

Im Gegenteil... NUR der Mensch legt das fest, in dem er nach seiner Wertung entscheidet.

Das ist der große Irrtum. - Das, was ist, ist unabhängig davon, ob es der Mensch erkennt. - Oder um es in den Worten des Mathematikers Gottlob Frege (1848-1925) zu sagen:

"Wahr sein ist etwas anderes als Fürwahrgehaltenwerden, sei es von Einem, sei es von Vielen, sei es von Allen, und ist in keiner Weise darauf zurückzuführen. Es ist kein Widerspruch, dass etwas wahr ist, was von Allen für falsch gehalten wird. Ich verstehe unter den Gesetzen der Logik nicht psychologische Gesetze des Fürwahrhaltens, sondern Gesetze des Wahrseins. --- sie <die Gesetze des Wahrseins> sind Grenzsteine in einem ewigen Grunde befestigt, von unserem Denken überfluthbar, doch nicht verrückbar" (zitiert aus Mario Livio "Ist Gott ein Mathematiker?",S. 225).

Im Grunde beschreibt hier Frede etwas, was man genauso bei Plato, dem Christentum ohnehin, den "Realisten" im Universalienstreit des Mittelalters, übrigens auch bei Shakespeare ("Though his bark cannot be lost, yet it shall be tempest-tost"/MacBeth), in der Aufklärung bis Kant sowie in der Deutschen Klassik und in der Ontologie findet: Wahr-SEIN und Wahr-NEHMUNG sind vollkommen autonome Größen.

Die Kriterien werden durch den Zeitgeist der Gesellschaft immer wieder neu definiert.

Wahrheit und somit "gut" und "böse" kann man mit Definitionen "überfluten, aber nicht verrücken" (vgl. Frede - s.o.).

Hier findet ein grundsätzliches Missverständnis statt: Man darf gesellschaftliche Regeln einer jeweiligen Zeit (was ist erlaubt, was nicht - was ist "gut", was ist "böse") nicht verwechseln mit Wahr-SEIN/Gut-SEIN/Böse-SEIN. Beides (Sein und Wahrnehmung) KANN koinzidieren - das wäre der Idealfall, ist aber nicht die Regel.

[Pluto]

Im Gegenteil... NUR der Mensch legt das fest, in dem er nach seiner Wertung entscheidet.

Das ist der große Irrtum. - Das, was ist, ist unabhängig davon, ob es der Mensch erkennt. - Oder um es in den Worten des Mathematikers Gottlob Frege (1848-1925) zu sagen:

Wahr sein ist etwas anderes als Fürwahrgehaltenwerden...

Die alte Diskussion über die ontologische Differenz....
Doch hier geht es darum, ob Gut und Böse, moralische Werte also, von Menschen nach ihrem Gutdünken festgelegt werden, oder von einer höheren Instanz on Vornherein vorgegeben sind. Ich meine nach wie vor, sie werden von Menschen gemacht, und habe einige Beispiele genannt, auf die du gar nicht eingehst. Warum nicht?

Die Kriterien werden durch den Zeitgeist der Gesellschaft immer wieder neu definiert.

Wahrheit und somit "gut" und "böse" kann man mit Definitionen "überfluten, aber nicht verrücken" (vgl. Frede - s.o.). [/quote]Und nochmals... es geht nicht um Wahrheit, sondern um moralische Werte, und diese legt die Gesellschaft mit ihren willkürlichen Regeln fest, die sich zudem mit dem Zeitgeist der Epochen verändern.

Hier findet ein grundsätzliches Missverständnis statt: Man darf gesellschaftliche Regeln einer jeweiligen Zeit (was ist erlaubt, was nicht - was ist "gut", was ist "böse") nicht verwechseln mit Wahr-SEIN/Gut-SEIN/Böse-SEIN. Beides (Sein und Wahrnehmung) KANN koinzidieren - das wäre der Idealfall, ist aber nicht die Regel.

Doch wir reden hier explizit über moralisch/ethische Werte, wofür Gut und Böse beispielhaft sind.