Trennung — Glaube / Wissenschaft

[Münek]

Thema abgetrennt aus: Was ist Verschränkung?

Nein, Zeus. denn während der Ungläubige rationale rein wissenschaftlich denkende Mensch in seiner Welt gefangen ist, und somit niemals aus ihr herauszutreten vermag, ist es dem Gläubigen jederzeit möglich.

Relgionen behaupten die absurdesten Dinge und finden immer wieder Menschen, die darauf hereinfallen.
Den Gläubigen steht anerkanntermaßen eine unermessliche irrationale Welt offen.
Ich frage mich jedoch, wofür ihnen der große Geist den Verstand - RATIO - gegeben hat?

Lieber Seeadler,

sorry, Zeus hat vollkommen recht!

dass der Mensch seine Vernunft (ratio) einsetzt, um die "Welt" und sich selbst zu verstehen,
sollte man ihm nicht anlasten. Gäbe es diese Vernunft nicht, gäbe es uns mit Sicherheit eben-
falls nicht; wir hätten uns als Spezies sonst nicht erfolgreich durchsetzen können.

Wenn der Mensch in seinem Denken aus dieser Welt hinaustritt, dann macht er von etwas Wun-
derbarem Gebrauch - nämlich seiner Fähigkeit, sich ungeachtet und abseits jeglicher einschrän-
kender Naturgesetze gedanklich Welten zu erschaffen, "in denen buchstäblich ALLES möglich
ist" (Fantasie).

Diesem unglaublichen fantastischen Vorstellungsvermögen des menschlichen Geistes sind buch-
stäblich keine Grenzen gesetzt (siehe Märchen und Sagen, Fantasie- und Science-Fiction-Roma-
ne). Beispiele:

- Ich kann fliegen, verfüge über Riesenkräfte wie Superman...

- Ich überwinde die Lichtgeschwindigkeit und bewege mich "in Gedankenschnelle" durch das
unendliche Universum...in die äußerste Vergangenheit und in die fernste Zukunft...

Aber auch göttlich-religiös:


- Es existiert eine den Menschen in äußerster Liebe zugewandte personale Allmacht (dies vor
dem Hintergrund antiker Götterphantasien)...

- Es gibt ein Leben nach dem physischen Tode in nie endender Seligkeit (schlechterdings DER
Sinn des Lebens)...


Dieses unglaubliche, durch nichts eingeschränkte Vorstellungsvermögen gepaart mit Wunsch-
vorstellungen intensivster Art verleitet viele Menschen dazu, die Existenz einer jenseitigen
Parallelwelt (christlich: Himmel) für wahr zu halten, die sich ob ihrer gedanklich-geistigen
(spirituellen) Seinsweise der sinnlichen Erfassbarkeit entziehen soll (übernatürliche, jensei-
tige, göttliche Transzendenz).

Da es augenscheinlich für solche Vorstellungen keinen Anhalt in unserer realen Welt gibt, (darum
ja das apologetische Postulat einer den Naturgesetzen nicht unterliegenden Parallelwelt, dem Him-
mel) musst Du einräumen, dass ein von Nichtgläubigen geäußerter starker Illusionsverdacht alles ande-
re als unbegründet ist und der Vorwurf einer Immunisierungsstrategie der Glaubenden nicht zu Unrecht
im Raum steht.

Machs gut

Münek

[closs]

dass ein von Nichtgläubigen geäußerter starker Illusionsverdacht alles andere als unbegründet ist und der Vorwurf einer Immunisierungsstrategie der Glaubenden nicht zu Unrecht im Raum steht.

Unabhängig von Seeadlers speziellen Thesen gilt: Aus Sicht des Naturalismus sind Deine Aussagen logisch und richtig - die Setzungen des Naturalismus lassen keine andere Wahl. - OB jedoch diese Setzungen richtig sind oder falsch, weiss der Mensch nicht - und zwar grundsätzlich.

Und so muss sich jeder mit Folgerichtigkeiten seines jeweiligen Systems behelfen - ist ein System (welches auch immer) in sich widerspruchsfrei folgerichtig, ist das ein Hinweis für Plausibilität.

[Rembremerding]

Nun ja, Rembremerding, diese "Erkenntnis, respektive Einstellung zeugt aber doch in meinen Augen von einem nicht wirklich gefestigten Glauben, sondern eher vom Streben nach etwas, was von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, weil der Mensch ja nun mal in der Endlichkeit des Seins gefangen ist. er kann nicht ausbrechen. Statt nach Vollkommenheit zu streben, sollte der Mensch denn doch eher seinen Sinn in diesem endlichen Dasein erkennen und seine entsprechende Aufgabe erfüllen. Und diese liegt nun mal nicht im Streben nach Gottähnlichkeit, sondern nach einer göttlichen Wirksamkeit innerhalb des begrenzten Daseins. Es geht um das Einswerden Gottes mit dem Menschen in der Endlichkeit des Seins. Dies setzt aber voraus, dass man loslassen kann und sich in Gott geborgen fühlt, auch wenn man seine eigene Unzulänglichkeit und Unvollkommenheit erkennt. Erst dann wird auch die Naturwissenschaft wiederum zu einem Zeugnis des Wirken Gottes und nicht zu einem beleg nach Stephen Hawking, der behauptet, dass es keinen Gott gibt.

gruß
Seeadler

Du hast ja recht. Es ging mir um die Ursache von Trennung Glaube-Wissenschaft. Im späten Mittelalter, wo Pestepidemien, Bauernaufstände und ein allgemein kaltes Klima Hungersnöte förderte, entwickelte sich der christliche Glaube zu einem Leistungschristentum, bei dem Gott straft, wenn gegen seine Gebote in Werken verstoßen wird. Gleichzeitig strebte man in den Klöstern das Ideal der Gottähnlichkeit und Gotteserfahrung an, es war die Zeit der großen Mystiker. Doch dieses Ideal war für die Mehrheit unerreichbar und es breitete sich eine Resignation aus, die zu einer Herabwürdigung des Menschen führte, die Hölle erlangte große "Beliebtheit".
In dieser Zeit kam Nikolaus von Kues, der gewissermaßen eine theologisch-wissenschaftliche Begründung für diesen Mißstand lieferte: Gott ist unendlich und der Mensch kann ihn niemals erreichen. Dies führte eben dazu, dass man sich resigniert immer mehr mit der Schöpfung befasste, der Renaissancemensch begann die Natur zu hinterfragen und sie zu sezieren, die Naturwissenschaft trennte sich von der Theologie. Diese Trennung wurde immer tiefer und heute kann es einen manchmal so vorkommen, dass nur noch nach dem Wie? und Was? gefragt wird und nicht mehr nach dem Wozu? und Warum?
Ich denke auch Du hast auch in diesem Forum schon die traurige Erfahrung gemacht, dass diese beiden Fragen von vielen Naturalisten geradezu gemieden werden, ja oftmals gar nicht mehr in ihrem Verständnis verankert sind. Kann ein Gläubiger sich sehr wohl auch Fragen der Wissenschaft widmen, ist es einem Naturalisten kaum mehr möglich dem Sinn und dem Ziel der Dinge auf den Grund zu gehen. So kann man tatsächlich von einer geistigen Verarmung sprechen, die Lösungen heutiger wissenschaftlicher Fragen oftmals im Wege steht, weil nur mehr winzige Teilaspekte betrachtet werden.

Servus

[Pluto]

In dieser Zeit kam Nikolaus von Kues, der gewissermaßen eine theologisch-wissenschaftliche Begründung für diesen Mißstand lieferte: Gott ist unendlich und der Mensch kann ihn niemals erreichen. Dies führte eben dazu, dass man sich resigniert immer mehr mit der Schöpfung befasste, der Renaissancemensch begann die Natur zu hinterfragen und sie zu sezieren, die Naturwissenschaft trennte sich von der Theologie. Diese Trennung wurde immer tiefer und heute kann es einen manchmal so vorkommen, dass nur noch nach dem Wie? und Was? gefragt wird und nicht mehr nach dem Wozu? und Warum?

Dan fragen wir doch mal danach.

Warum ist da Universum und wozu dient es?
Woazu ist der Mensch auf der Welt?

[Andreas]

... sich ungeachtet und abseits jeglicher einschränkender Naturgesetze ...

- Es existiert eine den Menschen in äußerster Liebe zugewandte personale Allmacht

- Es gibt ein Leben nach dem physischen Tode in nie endender Seligkeit

- die Existenz einer jenseitigen Parallelwelt (christlich: Himmel)

- übernatürliche, jenseitige, göttliche Transzendenz.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du bitte einmal die Naturgesetze beim Namen nennen würdest, die all das einschränken.

[Pluto]

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du bitte einmal die Naturgesetze beim Namen nennen würdest, die all das einschränken.

Er meint vermutlich die Physikalischen Gesetze. In dem Wiki Artikel werden einige beispielhaft genannt und erklärt. Diese Gesetze schränken in der Tat die Welt ein in der wir leben.
Nur die menschliche Phantasie is grenzenlos — glücklicherweise.

[Andreas]

Diese Gesetze schränken in der Tat die Welt ein in der wir leben.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Welches Naturgesetz schränkt übernatürliche, jenseitige, göttliche Transzendenz ein? Es müsste doch wenigstens eines geben. Welches wäre das konkret?

[Janina]

Welches Naturgesetz schränkt übernatürliche... Transzendenz ein?

Die Begriffsbildung. "Natürlich" ist, was wirkt. Demnach ist "übernatürlich" etwas, was NICHT wirkt. Damit existiert es entweder nicht, oder tritt nicht mit uns in Wechselwirkung und braucht nicht betrachtet werden.
In der üblichen menschlichen Begriffsverwirrung werden damit allerdings unterschiedliche Komplexitäts- und Abstraktionsebenen bezeichnet, die nicht Gegenstand physikalischer Betrachtung sind.

[seeadler]

Welches Naturgesetz schränkt übernatürliche... Transzendenz ein?

Die Begriffsbildung. "Natürlich" ist, was wirkt. Demnach ist "übernatürlich" etwas, was NICHT wirkt. Damit existiert es entweder nicht, oder tritt nicht mit uns in Wechselwirkung und braucht nicht betrachtet werden.
In der üblichen menschlichen Begriffsverwirrung werden damit allerdings unterschiedliche Komplexitäts- und Abstraktionsebenen bezeichnet, die nicht Gegenstand physikalischer Betrachtung sind.

Arbeitest du nicht im Bereich der "physikalischen Medizin", liebe Janina (ich nenne es mal laienhaft so)?. Ist es nicht so, dass du, um eine Wechselwirkung zwangsläufig herbeizuführen, erst einmal eine Voraussetzung dazu schaffen musst? Wie war oder ist das mit dem "Kontrastmittel", damit du ein Röntgenbild klar erkennen und entsprechend interpretieren kannst? Wie ist das mit Viren? Auch sie brauchen "Andockstellen", damit sie wirken können..... Wieso hatte man lange Jahre die Theorie von der Existenz von Neutrinos nicht verifizieren können?

Wie ist das nun mit der Transzendenz? was ist die Voraussetzung, damit wir das Wirken Gotte sin unserem Dasein auch wahrnehmen, erkennen und entsprechend benennen können?
Warum ist es deshalb auch nicht möglich für einen Ungläubigen, die rationale naturalistische Frage Plutos :

Warum ist da Universum und wozu dient es?
Wozu ist der Mensch auf der Welt?

mittels einer Antwort eines Gläubigen nicht nachvollziehen zu können, bzw. sie auch nicht verstehen zu können?

Ein Eimer, der aus Wasser besteht, wird wohl nicht erkennen, wenn ihm Wasser eingegossen wird.

Gruß
Seeadler

[ThomasM]

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du bitte einmal die Naturgesetze beim Namen nennen würdest, die all das einschränken.

Er meint vermutlich die Physikalischen Gesetze. In dem Wiki Artikel werden einige beispielhaft genannt und erklärt. Diese Gesetze schränken in der Tat die Welt ein in der wir leben.

In dieser Frage und dieser Antwort sehe ich übrigens den Hauptpunkt, warum es korrekt ist, die Beschreibungen der Natur unter den Begriff MODELL zu fassen und nicht unter den Begriff Gesetz.

In einem Modell, das ich aufstelle unter der Voraussetzung, dass keine Tranzendenz vorkommt, kommt logischerweise keine Transzendenz vor. Aber in einem solchen Modell ist die Frage nach der Tatsächlichkeit der Transzendenz auch völlig sinnlos, es ist eben ein Modell, daher als solches beschränkt wirksam und ich habe mich eben dazu entschlossen, die Transzendenz zu ignorieren.

Damit ist die Frage von Andreas überflüssig, aber auch die Argumentation von denen, die mit den Modellen wedeln, um die nicht-Existenz von Transzendenz zu argumentieren.

Es ist aber auch die Antwort von Pluto falsch, denn nicht die Modelle schränken die Wirklichkeit ein, sondern die Modelle sind beschränkt. Auch dann, wenn die Modelle gut sind in dem Sinn von brauchbar und anwendbar.

Übrigens: Es gibt heute kein einziges, nicht ein korrektes Naturgesetz. Sie sind alle falsch

Gruß
Thomas