Humanismus-Alternative zur Religion?

[sven23]

Das ist hanebüchener Quatsch. - Das hat sicherlich politische Gründe - vielleicht stehen in der offiziellen Charta Sachen drin, die unzureichend oder für die RKK unakzeptabel sind (ich weiss es nicht).

Dann erklär mal bitte dem verehrten Publikum, welche der 15 Artikel für die Kirche unzumutbar sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... chenrechte

[Naqual]

Ich stimme Closs zu,die Aussage ist so schlichtweg falsch.
Es war nebenbei bemerkt gerade die Katholische Kirche,die sich recht früh für das eingesetzt hat,was wir heute als Menschenrechte bezeichnen.

Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen ja (z.B. dein Beispiel mit den Jesuiten in Südamerika - weiß jetzt nicht ob in diesem Thread). Kirche als Offizielle Amtskirche in Bezug auf Einsatz für die Menschenrechte? Hier bin ich sehr skeptisch.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass wenn es sich um gute Dinge handelt, dann hat es die Kirche gemacht, wenn es um etwas eher Unschönes geht, war es ein einzelner oder eine Gruppe, die irgendwie zufällig auch zur Kirche gehören, aber diese eben nicht darstellen und vertreten können.
Die Kirche setzt sich heute aus meiner Sicht sehr für Menschenrechte ein (nicht immer und überall, aber immerhin).
Die Problematik war eher, dass solange die Menschenrechte noch nicht allgemein im Denken verankert waren und so selbstverständlich wie heute, da war Rom eher schon arg zögerlich.
Aber das ist einfach mein persönlicher Eindruck.

[Naqual]

Das ist hanebüchener Quatsch. - Das hat sicherlich politische Gründe - vielleicht stehen in der offiziellen Charta Sachen drin, die unzureichend oder für die RKK unakzeptabel sind (ich weiss es nicht).

Dann erklär mal bitte dem verehrten Publikum, welche der 15 Artikel für die Kirche unzumutbar sind.

Spontan würde ich sagen:
„Die gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft fällt in den Schutzbereich des Art. 8 Abs. 1 EMRK hinsichtlich des Anspruchs auf Achtung des Privatlebens"

Aber eine Verständnisfrage:
Die Menschenrechtskonvention kann ja nur von Staaten unterschrieben werden, die diese Schutzrechte dann auch zu gewährleisten haben. Kirchen können diese nicht unterschreiben. So auch nicht die Katholische Kirche.
Unterschreiben könnte lediglich der Papst als Staatsoberhaupt des Vatikanstaates (ohne Kirche).
Insofern könnte man es dann der RKK dann auch nicht verüblen, wenn sie das nicht abgezeichnet hat. Oder?

[closs]

Dann erklär mal bitte dem verehrten Publikum, welche der 15 Artikel für die Kirche unzumutbar sind.

Ich kenne die Hintergründe dieser Sache nicht - aber es wird irgendwelche Gründe geben. - Diese Gründe werden ganz sicher nichts damit zu tun haben, dass die RKK ein wenig anspruchsvolles Menschenbild hätte.

Weltanschauliche und völkerrechtliche Fragen kann man nicht vermischen.

[sven23]

Ich kenne die Hintergründe dieser Sache nicht - aber es wird irgendwelche Gründe geben. - Diese Gründe werden ganz sicher nichts damit zu tun haben, dass die RKK ein wenig anspruchsvolles Menschenbild hätte.

Ich helfe dir gern auf die Sprünge. Natürlich ist es wieder mal die Sexualmoral, die der RKK ein Dorn im Auge ist. Artikel 8 schließt lauft BGH auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften als schutzwürdig ein.

„Die gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft fällt in den Schutzbereich des Art. 8 Abs. 1 EMRK hinsichtlich des Anspruchs auf Achtung des Privatlebens.“

Mit nicht zölibatär lebenden Würdenträgern hat sie dagegen keine Probleme, solange sie ihre hetero- oder homosexuellen Beziehungen im Verborgenen halten.

[2Lena]

@Sven23
Es soll Leute geben - und das ist gar nicht so selten - die sich an Gelübde halten!
Also vergiss deine Pauschalbeschuldigungen.

Statt den Debatten um gleichgeschlechtliche Ehen sollte man sich lieber Gedanken machen, wie die komische Entgleisung kam, die seltsamerweise eine Kurve mit den Umweltschäden bildet.

[closs]

„Die gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft fällt in den Schutzbereich des Art. 8 Abs. 1 EMRK hinsichtlich des Anspruchs auf Achtung des Privatlebens.“

Wenn das dezidiert der Grund wäre, wäre das kein Grund, nicht zu unterschreiben. - Gibt es Äußerungen seitens der RKK, dass das der Grund ist?

[Pluto]

Womit ist eine "lenkende Macht" denn begründbar?

Sie basiert auf dem Axiom, dass Materie Folge von Geist ist. - Alles andere ergibt sich von selbst.

Ein Axiom...? — Axiome kann man falsifizieren!
Gib mir ein Falsifizierungskriterium, und ich widerlege es dir. — Wetten dass?

Fakten kann man überprüfen. Deine Vermutungen nicht.

Das ist keine Vermutung - das ist ein logisches Faktum.

Was ist ein Faktum? (ich habs vergessen )

Wenn ich sage, "Ungelenkte Evolution ist Fakt", dürftest du das dann nicht angreifen?

Moment: Ich habe die Logik von A) und B) als Fakt bezeichnet, nicht die weltanschauliche Haltung von SChönborn.

Du weichst meiner Frage aus:
Wenn ich als Wissenschaftler sage, "Ungelenkte Evolution ist Fakt", dürftest du das dann nicht angreifen?

Könnte es sein, dass er eine irrationale, ungerechtfertigte Angst verspürt, mit der Wahrheit konfrontiert zu werden?

Nein - er hat nichts gegen biologische Wahrheiten.

Vorsicht vor solchen Vermutungen!

- Er sieht vielmehr (wie ich auch), dass biologische Erkenntnisse zum Anlass genommen werden, die (Daseins-)Welt weltanschaulich als "ungelenkt" darzustellen. - Solche Weltanschauungen sind nach seiner Ansicht mit "der Abdankung der Vernunft" verbunden.

Lieber closs. Die Evolutionstheorie kommt ohne Lenkung aus.
Wenn du das bestreiten willst, dann lege bitte deine Belege vor.

Das ist eine rein weltanschauliche Auseinandersetzung, keine wissenschaftliche.

Seit wann?

Im übrigen wäre es sehr wünschenswert, wenn echte Geistliche sich öffentlich nachhaltig von narurwissenschaftlichen Aussagen im Namen der Transzendenz distanzieren würden.

Meine Rede...

Warum machst du bei Kardinal Schönborn eine Ausnahme?

Man KANN es nicht entscheiden - man kann es empfinden, plausibel finden, glauben, hoffen, logisch wahrscheinlich finden - mehr geht nicht.

Eben.
Und dies "glauben und hoffen"... möchtest du empirischen Erkenntnissen entgegensetzen?

Merkst Du nicht, welche Hybris es ist, "das, was der Fall ist", von der eigenen Wahrnehmungs-Kompetenz abhängig zu machen?

Was ist "der Fall"?

Da du keine Evidenz vorlegen kannst, ist es wohl so.

Evidenz wird disbezüglich seit Jahrtausenden vorgelegt - aber wenn das Auge nicht sonnenhaft ist, erkennt es die Sonne nicht.

Leg doch eine dieser Evidenzen (nicht Analogien) "auf den Tisch" damit wir sie diskutieren können.

[closs]

Ein Axiom...? — Axiome kann man falsifizieren!

Das ist schon falsifizierbar - nur halt nicht im Dasein.

Was ist ein Faktum? (ich habs vergessen )

Alter Mann - na, dann helfe ich Dir mal:

Es ist KEINE Vermutung, sondern erkenntnis-theoretischer Fakt:
A) Geistige Aussagen ("Gott lenkt die Natur HINTER der Evolution") sind geistig angreifbar, aber nicht naturwissenschaftlich angreifbar.
B) Naturwissenschaftliche Aussagen ("Leben ist ohne von außen lenkende Kraft unter biologischen Gesichtspunkten möglich") sind wissenschaftlich angreifbar, aber nicht geistig angreifbar.

Vorsicht vor solchen Vermutungen!

Es wäre untypisch - und in seiner uns vorliegenden Aussage macht er es ja auch nicht.

Die Evolutionstheorie kommt ohne Lenkung aus.

Genau das akzeptiert die RKK (meines Wissens) auch. Der methodische Atheismus der Wissenschaft steht überhaupt nicht zur Debatte. - Nochmals: Die ET ist eine NATURWISSENSCHAFTLICHE Theorie und keine WELTANSCHAULICHE Theorie.

Seit wann?

Müsste ich schätzen - sicherlich spätestens seit dem 20.Jh.

Warum machst du bei Kardinal Schönborn eine Ausnahme?

Ich mache keine Ausnahme. - Schönborns Aussage mischt sich NICHT in naturwissenschaftliche Belange ein - es geht um ein Einmischen in weltanschauliche Fragen. - Die Wissenschaft ist doch gar nicht weltanschaulich ansprechbar.

Und dies "glauben und hoffen"... möchtest du empirischen Erkenntnissen entgegensetzen?

Nein - warum? - Suum Cuique. - Materielle Phänomene erfordern andere Methodik als geistige Phänomene.

Davon abgesehen: Geistige Phänomene SIND doch empirischer Natur (sie werden wahrgenommen) - nur nicht empirisch objektivierbar.

Was ist "der Fall"?

Was unabhängig von Wahrnehmungs-Parametern "ist".

Leg doch eine dieser Evidenzen (nicht Analogien) "auf den Tisch" damit wir sie diskutieren können.

Da müssten wir vorher klären, was Du unter Evidenz verstehst.

[Pluto]

warum der Konstruktivismus als auch der Kritische Rationalismus nur aufgehen soll, wenn es keinen teleologischen Ansatz gibt.

Ist eher eine Vermutung von mir. - Konstr. und KR scheinen beide "auf Sicht" zu funktionieren - also ohne Ziel (= Telos)

Nachdem mir der Begriff Teleologie nicht geläufig war, habe ich danach ein wenig gesurft. Ich bin mir nun recht sicher, dass der Kritische Rationalismus /Konstruktivismus und die Teleologie verschiedene Baustellen sind. Also die KR erfordert nicht, dass etwas nicht teleologisch strukturiert ist. Es ist hiervon völlig unabhängig.

Scharf beobachtet!

Der kritische Rationalismus ist ein "-ismus" aber keine Weltanschaung. Vielmehr ist der KR eine Meta-Theorie welche die Philiosophie der Wissenschaft beschreibt und dabei Empfehlungen für die Vorgehensweise vorgibt.

Die Teleologie kann daher gar nicht vom Kritischen Reationlaismus widerlegt werden. Außerdem wurde sie mehr als 1000 Jahre zuvor durch die darwinschen Erkenntnisse widerlegt. Darwin zeigte, dass die Vielfalt der Lebewesen keinen Zweck erfüllt, sondern das Ergbnis einer langsamen Anpassung an Umweltbedingungen darstellt. Mit seinen Erkenntissen, die sich später als richtig herausstellten, brachte Darwin einen der Hauptpfeiler der teleologischen Weltanschaung zum Einsturz.
Das Ergegbnis: die Teleologie gilt heute als tot.

Karl Popper als DER Vertreter des KR ließ die Teleologie zu...

Wo denn? Hast du Beispiele?

Popper selbst vertrat teleologische Positionen in Bezug auf die Entstehung der Arten (siehe Wiki, weiter unten). Ich nehme an, dann in anderen Forschungsbereichen eben nicht.

Ich meine, hier irrt der Wiki-Artikel. Popper stellte die Erkenntnis an erster Stelle. Für ihn zählten empirische Überlegungen um an Erkenntnis zu gelangen.
Damit widersprach Popper den teleologischen Philosophien von Platon, Hegel und Marx. Er war ein besonders scharfer Kritiker von Platon, dem er elitäres Denken vorwarf.