Erfahrung kontra rationale Erkenntnis

[Scrypton]

Denn selbst diese "Indizien" entsprechen lediglich kurtischen Behauptungen.

Naja - das ist zuviel der Ehre - schau Dich mal a) in der europäischen Geistesgeschichte

Mhm, da sind viele unterschiedliche, sich zum teil widersprüchliche Glaubensansichten vertreten, daher...

um und b) bei Christen in der Gegenwart.

Das selbe wie oben. Zumal es sämtliche (auch esoterische) Glaubensvorstellungen (sowie die Überzeugung dazu) zu allen Zeiten immer irgendwo auf der Welt vertreten sind.
Somit: Kein Argument.

Was ganz konkret führt denn zu der "Schlussfolgerung", a) Materie ginge aus dem geistigen hervor b) Gott?!

Grundlage sind Hinweise auf Gott:
1) Ich habe persönliche geistige Erkenntnisse.

Die du lediglich behaupten kannst, so, wie jeder alle möglichen (esoterischen) "persönlichen geistigen Erkenntnisse" haben und behaupten kann.

2) Ich finde selbige in Bibel, etc. bestätigt.

Jedwede (esoterische) "persönliche geistige Erkenntnis" lässt sich in irgend einem Buch wieder finden; doch Märchen können keine Märchen bestätigen -> Zirkelschluss.

3) Ich kenne Menschen, denen es genauso geht.

Auch hier; das Selbe wie oben.

4) Dialektisches/ontologisches bestätigt dies.

Gegenbehauptung: Dialektisches/ontologisches widerspricht dem! ;D

hatten wir im anderen Thread bereits geklärt.

Du hast es dür DICH geklärt. - Meine Interpretation ist zurückhaltender: Es gibt etwas, das die Zeit aufhebt und somit über der Zeit steht.

Aufgrund der Eigenschaften, die du Gott zusprichst, hat er jedoch trotzdem eine EIGENZEIT - damit hätte er selbst eine Zeit, unabhängig davon, ob DIESE dann über der unsrigen steht. Da kommst du nicht drum herum!

[closs]

Dann lass mal eine bessere Definition sehen!

Im materialistischen Sinne sollte man so was ähnliches wie "Natur-Software" sagen - kein gutes Wort - aber so in die Richtung. - Dann bliebe das Wort "Geist" unkontaminiert.

Und etwas ungeschaffenes kann gar nicht existieren.

Wieso "kann nicht"? - Ist das Quantenvakuum geschaffen? Wenn ja, von wem?

Kein Geschehen IN der Zeit bedeutet Stillstand.

Denn Begriff "Zeitlosigkeit" vermeide ich ja - deshalb "Über-Zeitlichkeit". - WAS das ist, können wir nicht wissen - lediglich können wir ein Modell entwickeln (dialektische Abhebung). - Im Grunde könnten wir hier wieder das Höhlengleichnis als Modell heranziehen: Der Schattengeber ist die Aufhebung des Schattens in höherer Dimension. - Da wir aber selber "Wahrnehmungs-Schatten" sind, wissen wir nicht, wie wir uns den Schatten-Geber vorstellen sollen.

Das ist eine rationale Herleitung, deren Ergebnis - wie immer in geistigen Dingen - nicht falsifizierbar ist.

Philosophische Sichtweisen sind Meinungen, und keine Gründe.

"Meinungen" der großen geistigen Köpfe sind aber keine Erfindungen, sondern (der Versuch von) Findungen. - Der Hauptgrund ist immer, dass das Dasein geistig nicht erklärbar ist, wenn man es nicht als "Ableitung"/"Abbild" einer höheren Dimension versteht.

Selbst die Naturwissenschaft (die mit solchen Fragen eigentlich nichts zu schaffen hat) kann nicht wissen, wo das Quantenvakuum herkommt - auch Kant, der jahrzehntelang die Vernunft analysiert hat, kommt ohne "Ding an sich" nicht aus - ganz zu schweigen von spirituell aktivierten Menschen, die das ohnehin aus persönlicher Erfahrung "wissen" - auch das "Cogito" spielt hier hinein, das als Bewusstsein (also etwas Geistiges) nur sich sicher erkennen kann und alles andere, die "Res extensa" Betreffendes, setzen muss. - Das sind keine "Meinungen", sondern geistige, logisch sehr disziplinierte Systeme.

"Meinung" ist, wenn man Dortmund cooler findet als die Bayern. - Allerdings verklebt in unserer Meinungs-Gesellschaft alles zu einem Brei - das ist wohl wahr. - Man unterscheidet zwischen system-intern Falsifizierbaren resp. offiziellen Gesellschafts-Regeln und den Rest - den Rest nennt man dann "Meinung". - Man unterscheidet nicht zwischen jemanden, der Kartenlegen cool findet von einem, der spirituell am dem Weg ist. - Unsere Kultur hat diese Unterscheidungs-Fähigkeit verloren.

Dann ist auch Geist eine Folge von Materie.

Als Träger-Substanz JA - das ist aber allseits unbestritten.

Warum fürchtest du dich davor, die Dinge so zu sehen wie sie sind?

Warum sollte es so sein? - Es ist nur dann so, wenn man die "Geist"-Definition so frisiert, dass man die Träger-Substanz "Materie" zur Ursprungs-Substanz macht.

Im übrigen sei hier Thomas sinngemäß zitiert, der ein Problem darin sieht, wenn man methodischen Atheismus (der in der Naturwissenschaft sein MUSS) zum Argument werden lässt für Gesinnungs-Atheismus.

Wenn wir nicht da wären gäbe auch keinen der das wahrnimmt.

Denkfehler. - Der erste Schritt ist, dass wir gar nicht wissen KÖNNEN, ob es außer dem eigenen "Cogito" irgend etwas gibt - Du kannst NICHT falsifizieren, dass Du ein Geistwesen bist, das die "Res extensa" projeziert. - Erst der zweite Schritt ist, dass wir (wie Popper) die "Res extensa" postulieren/setzen - weil wir ja nicht falsifizieren können, ob es diese "Res extensa" gibt.

DASS die "Res extensa" tatsächlich gibt, ist übrigens spirituell gut begründbar - aber das ist hier nicht das Thema, da inhaltlich eh einvernehmlich anerkannt.

Du setzt am Anfang der Argumentation einen Zielpunkt voraus

Stimmt - es ist eigentlich die einzige Setzung auf Basis des "Cogito". - Hermeneutik besteht ja gerade darin, aus Vorwissen ("Cogito") weitere Indizien für weitere Erkenntnis zu finden und daraus einen geistig plausiblen Zielpunkt zu definieren - hier: "Es gibt Gott" - und sich diesem (unerreichbaren) Zielpunkt immer weiter zu nähern. - Naturwissenschaft kann anders arbeiten, weil ihre Zielpunkte im Dasein zu sein haben (Nachweis einer Hypothese beispielsweise) und im besten Fall dieses Ziel sogar erreichen können - also etwas ganz anderes.

die Schöpfung sind IMMER in der Zeit.

Ja - aber nicht unbedingt das, woraus Schöpfung kommt. - Verständnisfrage: Welche Zeit ist im Quanten-Vakuum?

[Scrypton]

Und etwas ungeschaffenes kann gar nicht existieren.

Wieso "kann nicht"?

Damit meint er sicherlich dass nichts existieren kann, dessen Existenz nicht ebenfalls aus etwas hervor gegangen ist.
Nichts kommt von nichts; auch keine geistige Seins-Welt! ;D

Kein Geschehen IN der Zeit bedeutet Stillstand.

Denn Begriff "Zeitlosigkeit" vermeide ich ja - deshalb "Über-Zeitlichkeit".

Der ist ebenso falsch.

WAS das ist, können wir nicht wissen

Offensichtlich weißt du genug darüber, um Behauptungen aufstellen zu können.

Philosophische Sichtweisen sind Meinungen, und keine Gründe.

"Meinungen" der großen geistigen Köpfe sind aber keine Erfindungen, sondern (der Versuch von) Findungen.

Somit du innerhalb deiner kurtischen Behauptung Erfindungen zu Findungen machst; auch so kommst du nicht weiter.

Ich definiere Geist als kogniitve Fähigkeit des Menschen.

Scheint heute so üblich zu sein - kollidiert aber mit dem (vorherigen) christlichen Verständnis von Geist als transzendente Größe.

Aber eben um diese Glaubensbehauptung geht es ja gerade eben!

Da müsste man zunächst rational erklären was unter "göttlicher Vernunft" zu verstehen ist.

Ganz allgemein: Das, was zu Erkenntnis führt (egal, ob materialistisch oder spirituell).

Und was führt wie zu welcher (wirklichen) Erkenntnis?
Glaubensüberzeugungen, Wahnvorstellungen, ... sind jedenfalls keine.

Diese Tiere können zielgerichtet handeln. Insekten können dies definitiv nicht.

Biologisch ist diese Unterscheidung bestimmt richtig

Nicht biologisch; es IST eben richtig.

Welche höhere Macht hat das Sein erschaffen?

"Erschaffen" ist ein Vorgang, also ein Geschehen in der Zeit. - Insofern ist das erste Zeit-Geschehen die Erschaffung selbst. - Wenn die "höhere Macht" über der Zeit "ist", "ist" sie ungeschaffen...

... kann dann aber per Definition nichts mehr schaffen!
Um diese Zwickmühle kommste mit absurden, unplausiblen Zusatz-Behauptungen nicht drum herum. Es bedingt einer EIGENZEIT (völlig irrevant dabei, ob du diese dann über "unserer" Zeit postulierst oder nicht).

wir müssen uns damit abfinden, dass es für uns unvorstellbare Dimensionen gibt.

Weshalb müssen wir das?
Nur, weil DU dich innerhalb deines subjektiven Kopfkinos damit abgefunden hast?

Aber welche realen Gründe gibt es, diesen Geist als etwas transzendentes anzusehen?

Weil er - in älterer philosophischer/theologischer Sichtweise - genau dadurch definiert ist.

Alte Märchen, Mythen und Glaubensansichten sind keine REALEN Gründe irgendwelcher dahingehend willkürlichen "Definitionen".
Damit weichst du nur der Frage aus, woraus sich die weitere ergibt: Welche realen Gründe gibt es, diese (deine) Definition heran zu ziehen?

Was spricht dagegen, dass menschlicher Geist tatsächlich eine emergente Eigenschaft der nichtlinearen Kompexität des Gehirns ist.

Im Dasein ist es ja (wenn auch sekundär) so

Beantworte doch einfach die Frage so, wie sie gegeben ist - NICHT begrenzt auf irgendein "Dasein".

Allerdings darf diese Ansicht nicht zum Ausschluss führen, dass es Geist ohne Materie nicht gäbe

Weshalb? Was spricht dagegen, dass es Geist nicht ohne Materie gibt?
Und jetzt mal etwas konkretes, keine wirren, difusen (esoterischen) Behauptungs/Definitionsbrei.

Allerdings wären wir nicht hier, um das Thema zu diskutieren, wenn sie nicht so wären wie sie sind.

Nicht ganz

Doch, genau so.
Habe ich bereits im anderen Thread ausgeführt; offensichtlich muss ich mich nun doch wiederholen? *grins*

Inwiefern ist ein teleologscher Ansatz rational?

Weil Spiritualität von einem Orientierungs- und Zielpunkt ausgeht.

Ja, welche willkürlich gesetzt und ausgedacht werden.
Das ist alles andere als rational.

Theoretisch herleiten kann man das sicher nicht. Man kann es bestenfalls postulieren.

OK - im methodischen Wortschatz bin ich nicht ganz firm. - Unter "Herleiten" verstehe ich, dass man etwas lückenlos begründen kann

Deine Behauptungen konntest du bisher NIE lückenlos begründen; angefangen bei Gott und dessen Eigenzeit und beendet bei dem "Schnittstellenproblem". unseres rein materielln, organischen Gehirns und dessen postulierte "Irgendwie-Verbindung" in metaphysische Seins-Welten... ^_-

[closs]

Nicht biologisch; es IST eben richtig.

Solange Du die Biologie zum Maßstab für ontologische Fragen machst, drehst Du Dich und drehen wir uns im Kreis. - Du siehst offensichtlich im methodischen Atheismus der Naturwissenschaft ein Argument für einen Gesinnungs-Atheismus.

[Scrypton]

Solange Du die Biologie zum Maßstab für ontologische Fragen machst

Mache ich nicht; ich zeige dir lediglich deine ontologischen Probleme sowie Unplausibilitäten deiner ohnehin weit überbewerteten Ontologie auf!

Und etwas ungeschaffenes kann gar nicht existieren.

Wieso "kann nicht"?

Damit meint er sicherlich dass nichts existieren kann, dessen Existenz nicht ebenfalls aus etwas hervor gegangen ist.
Nichts kommt von nichts; auch keine geistige Seins-Welt! ;D

Kein Geschehen IN der Zeit bedeutet Stillstand.

Denn Begriff "Zeitlosigkeit" vermeide ich ja - deshalb "Über-Zeitlichkeit".

Der ist ebenso falsch.

WAS das ist, können wir nicht wissen

Offensichtlich weißt du genug darüber, um Behauptungen aufstellen zu können.

Philosophische Sichtweisen sind Meinungen, und keine Gründe.

"Meinungen" der großen geistigen Köpfe sind aber keine Erfindungen, sondern (der Versuch von) Findungen.

Somit du innerhalb deiner kurtischen Behauptung Erfindungen zu Findungen machst; auch so kommst du nicht weiter.

Ich definiere Geist als kogniitve Fähigkeit des Menschen.

Scheint heute so üblich zu sein - kollidiert aber mit dem (vorherigen) christlichen Verständnis von Geist als transzendente Größe.

Aber eben um diese Glaubensbehauptung geht es ja gerade eben!

Da müsste man zunächst rational erklären was unter "göttlicher Vernunft" zu verstehen ist.

Ganz allgemein: Das, was zu Erkenntnis führt (egal, ob materialistisch oder spirituell).

Und was führt wie zu welcher (wirklichen) Erkenntnis?
Glaubensüberzeugungen, Wahnvorstellungen, ... sind jedenfalls keine.

Diese Tiere können zielgerichtet handeln. Insekten können dies definitiv nicht.

Biologisch ist diese Unterscheidung bestimmt richtig

Nicht biologisch; es IST eben richtig.

Welche höhere Macht hat das Sein erschaffen?

"Erschaffen" ist ein Vorgang, also ein Geschehen in der Zeit. - Insofern ist das erste Zeit-Geschehen die Erschaffung selbst. - Wenn die "höhere Macht" über der Zeit "ist", "ist" sie ungeschaffen...

... kann dann aber per Definition nichts mehr schaffen!
Um diese Zwickmühle kommste mit absurden, unplausiblen Zusatz-Behauptungen nicht drum herum. Es bedingt einer EIGENZEIT (völlig irrevant dabei, ob du diese dann über "unserer" Zeit postulierst oder nicht).

wir müssen uns damit abfinden, dass es für uns unvorstellbare Dimensionen gibt.

Weshalb müssen wir das?
Nur, weil DU dich innerhalb deines subjektiven Kopfkinos damit abgefunden hast?

Aber welche realen Gründe gibt es, diesen Geist als etwas transzendentes anzusehen?

Weil er - in älterer philosophischer/theologischer Sichtweise - genau dadurch definiert ist.

Alte Märchen, Mythen und Glaubensansichten sind keine REALEN Gründe irgendwelcher dahingehend willkürlichen "Definitionen".
Damit weichst du nur der Frage aus, woraus sich die weitere ergibt: Welche realen Gründe gibt es, diese (deine) Definition heran zu ziehen?

Was spricht dagegen, dass menschlicher Geist tatsächlich eine emergente Eigenschaft der nichtlinearen Kompexität des Gehirns ist.

Im Dasein ist es ja (wenn auch sekundär) so

Beantworte doch einfach die Frage so, wie sie gegeben ist - NICHT begrenzt auf irgendein "Dasein".

Allerdings darf diese Ansicht nicht zum Ausschluss führen, dass es Geist ohne Materie nicht gäbe

Weshalb? Was spricht dagegen, dass es Geist nicht ohne Materie gibt?
Und jetzt mal etwas konkretes, keine wirren, difusen (esoterischen) Behauptungs/Definitionsbrei.

Allerdings wären wir nicht hier, um das Thema zu diskutieren, wenn sie nicht so wären wie sie sind.

Nicht ganz

Doch, genau so.
Habe ich bereits im anderen Thread ausgeführt; offensichtlich muss ich mich nun doch wiederholen? *grins*

Inwiefern ist ein teleologscher Ansatz rational?

Weil Spiritualität von einem Orientierungs- und Zielpunkt ausgeht.

Ja, welche willkürlich gesetzt und ausgedacht werden.
Das ist alles andere als rational.

Theoretisch herleiten kann man das sicher nicht. Man kann es bestenfalls postulieren.

OK - im methodischen Wortschatz bin ich nicht ganz firm. - Unter "Herleiten" verstehe ich, dass man etwas lückenlos begründen kann

Deine Behauptungen konntest du bisher NIE lückenlos begründen; angefangen bei Gott und dessen Eigenzeit und beendet bei dem "Schnittstellenproblem". unseres rein materielln, organischen Gehirns und dessen postulierte "Irgendwie-Verbindung" in metaphysische Seins-Welten... ^_-

[Pluto]

Dann lass mal eine bessere Definition sehen!

Im materialistischen Sinne sollte man so was ähnliches wie "Natur-Software" sagen - kein gutes Wort - aber so in die Richtung. - Dann bliebe das Wort "Geist" unkontaminiert.

Du weichst der Frage aus.
Hast du eine bessere Definition als Geist = Kognitionsfähigkeit?

Ist das Quantenvakuum geschaffen? Wenn ja, von wem?

Wenn du mir sagen kannst, woraus das Quantenvakuum besteht, kann ich dir sagen ob es erschaffen wurde. Das gleiche Problem hat übrigens dein Gedanke an eine "höhere Macht".
Das Quantenvakuum ist im Grunde ein Modell für die Unbestimmtheit des Nichts. Damit wird versucht, die besonderen Eigenschaften und die Herkunft unseres Universums zu erklären.
Die "höhere Macht" hingegen ist eine Scheinantwort die uns nichts erklärt.

Kein Geschehen IN der Zeit bedeutet Stillstand.

Denn Begriff "Zeitlosigkeit" vermeide ich ja - deshalb "Über-Zeitlichkeit".

Ich weiß, dass du dies vermeidest. Aber das ändert nichts am Sinn deiner Aussagen.

WAS das ist, können wir nicht wissen

Wenn wir etwas nicht wissen können, ist es nicht rational erklärbar, also sollten wir besser innehalten, anstatt irgendwelche bedeutungslosen Phrasen wie Zeitlosigkeit oder Über-Zeitlichkeit vorzuschlagen.

Im Grunde könnten wir hier wieder das Höhlengleichnis als Modell heranziehen: Der Schattengeber ist die Aufhebung des Schattens in höherer Dimension. - Da wir aber selber "Wahrnehmungs-Schatten" sind, wissen wir nicht, wie wir uns den Schatten-Geber vorstellen sollen.

Das ist eine rationale Herleitung, deren Ergebnis - wie immer in geistigen Dingen - nicht falsifizierbar ist.

Platons Höhlengelichnis wurde durch unsere Fähigkeit den Schatten eines vier-dimensionalen Objekts in drei Dimensionen zu berechnen, falsifiziert. Man sollte keine Schlüsse aus falsifizierten Modellen ziehen.

3-D Schatten eines rotierenden 4-dimensionalen Würfels (Tesserakt)

[ Quelle: Wikimedia commons ]

Philosophische Sichtweisen sind Meinungen, und keine Gründe.

"Meinungen" der großen geistigen Köpfe sind aber keine Erfindungen, sondern (der Versuch von) Findungen. - Der Hauptgrund ist immer, dass das Dasein geistig nicht erklärbar ist, wenn man es nicht als "Ableitung"/"Abbild" einer höheren Dimension versteht.

Das Dasein lässt sich empirisch beobachten. Das stimmt selbst dann wenn man es einem Außenstehenden (Lien) nur mit Mühe erklären können.

nur mit Mühe Selbst die Naturwissenschaft (die mit solchen Fragen eigentlich nichts zu schaffen hat) kann nicht wissen, wo das Quantenvakuum herkommt

Zustimmung!
Deshalb empfehle ich die Haltung von Edmund Husserl (das Epoché), also inne zu halten, und ehrlich zuzugeben, man kenne die Antwort nicht. Das ist auf jeden Fall ehrlicher, als auf die nichts erklärende Existenz einer postulierten höheren Macht zu verweisen.

auch das "Cogito" spielt hier hinein, das als Bewusstsein (also etwas Geistiges) nur sich sicher erkennen kann und alles andere, die "Res extensa" Betreffendes, setzen muss. - Das sind keine "Meinungen", sondern geistige, logisch sehr disziplinierte Systeme.

Du vergisst Gilbert Ryle, der das dualistiche Modell von Descartes längst falsifiziert hat.

"Meinung" ist, wenn man Dortmund cooler findet als die Bayern.

... oder auch wenn man der Meinung ist, es müsse eine "höhere Macht" existieren?

Dann ist auch Geist eine Folge von Materie.

Als Träger-Substanz JA - das ist aber allseits unbestritten.

Ich sagte vorhin, Materie sei der Urpsrung von menschlichem Geist. Von anderen "Geistern" sprach ich nicht.

Warum fürchtest du dich davor, die Dinge so zu sehen wie sie sind?

Warum sollte es so sein?

Falsche Frage. Warum sollten die Dinge nicht so sein wie wir sie sehen? Es gibt viele gute Gründe, die dafür sprechen.

Es ist nur dann so, wenn man die "Geist"-Definition so frisiert, dass man die Träger-Substanz "Materie" zur Ursprungs-Substanz macht.

Man muss doch an der Definition von Geist als Folge von Materie nichts frisiern, oder?

Wenn wir nicht da wären gäbe auch keinen der das wahrnimmt.

Denkfehler.

Wieso Denkfehler?
Wärst du nicht da, wie wolltest du etwas von der Welt wissen?

Du setzt am Anfang der Argumentation einen Zielpunkt voraus

Stimmt - es ist eigentlich die einzige Setzung auf Basis des "Cogito".

Schon, aber es ist ein imaginäres Ziel, was du völlig unbegründet in den Raum stellst.

Welche Zeit ist im Quanten-Vakuum?

Zeit ist dort wo Ereignisse sind.

[closs]

Hast du eine bessere Definition als Geist = Kognitionsfähigkeit?

Das ist schon eine gute Definition. - Eine andere Definition ist: Geist = Transzendenz-Fähigkeit. - Das ist inhaltlich aber etwas ganz anderes.

Beide Defininitionen gefallen mir - wie aber will mit DEMSELBEN Wort klarstellen, ob man das eine oder das andere meint?

Wenn du mir sagen kannst, woraus das Quantenvakuum besteht, kann ich dir sagen ob es erschaffen wurde.

Natürlich kann ich das nicht - dieser Begriff kam ja von DIR.

Das Quantenvakuum ist im Grunde ein Modell für die Unbestimmtheit des Nichts.

Aber es ist halt kein Nichts (im Sinne von "nihil negativum"), sondern ein Träger dessen, aus dem etwas kommt. - Wer also hat diesen Träger geschaffen - Du siehst also: auch mit dem Quanten-Vakuum kann man dem unendlichen Regress nicht entgehen.

Wenn wir etwas nicht wissen können, ist es nicht rational erklärbar

Weder rational noch irrational. - Aber bedenke die Tragweite Deiner Aussage: Wenn wir die "Res extensa" als "real" setzen müssen, weil das "Cogito" das einzig sichere Wissen ist, gilt das auch für die Naturwissenschaft.

Deshalb würde ich vorziehen: Etwas, was man nicht sicher weiß, kann man mit Modellen widerspruchslos beschreiben. - Das gilt dann für Materielles und Geistiges.

also sollten wir besser innehalten, anstatt irgendwelche bedeutungslosen Phrasen wie Zeitlosigkeit oder Über-Zeitlichkeit vorzuschlagen.

Oder Modelle entwickeln, die möglichst nah an das kommen, was man nicht wissen kann - so passiert es doch auch bei der QM - oder nicht?

Platons Höhlengelichnis wurde durch unsere Fähigkeit den Schatten eines vier-dimensionalen Objekts in drei Dimensionen zu berechnen, falsifiziert.

Das, was Platon damit ausdrücken wollte, wurde NICHT falsifiziert - er würde heute vielleicht heute ein angepasstes Gleichnis wählen, um nichtsdestoweniger dasselbe auszudrücken.

Im übrigen ist die Tesserakt-Geschichte eine Steilvorlage für spirituelle Menschen: Sie zeigt nämlich, dass man geistig Höherdimensionales abbildmäßig wahrnehmen kann - das genau passiert (nicht nur) bei authentischen Christen. Man spürt etwas, was seinen Ursprung nicht im Dasein hat.

Das Dasein lässt sich empirisch beobachten.

Aber nicht der Geist, der ins Dasein hineinwirkt, aber nicht seinen Ursprung im Dasein hat (Transzendenz).

Du vergisst Gilbert Ryle, der das dualistiche Modell von Descartes längst falsifiziert hat.

Er hat es geistig ganz sicher NICHT falsifiziert - dass Descartes die Zirbeldrüse mit ins Spiel gebracht hat(falls das hier eine Rolle spielt), war ein Fehler - aber das ändert doch nichts an seiner Grundaussage. - Ryle hat ein Modell entwickelt, demnach Descartes' dualistisches Modell falsifizierbar sein konnte - dieses Modell war rein materialistisch - Behaviorismus IST materialistisch modelliert.

Mit anderen Worten: Ryle konstruiert ein Modell, das das dualistische Modell aushebelt - nach der Logik SEINES Modells kann er es "falsifizieren" nennen. - Damit kann man aber universale Aussagen wie "Si enim fallor, Sum" oder "Cogito ergo sum" nicht aushebeln - das sind eher Erscheinungen einer materialistischen Grundannahme des Seins.

... oder auch wenn man der Meinung ist, es müsse eine "höhere Macht" existieren?

Das passiert dann, wenn solche Aussagen unreflektiert und/oder unempfunden, also nachgeplappert sind. - Etwas anderes ist es, wenn man jahrelang nach-denkt, nach-fühlt - und das Ergebnis für einen selber offen ist, bis einem klar ist: "Da geht's lang". - Dafür sollte man nicht "Meinung" sagen, weil dann wieder mal Kant und Klogang auf eine Ebene stellt. - Als Kant nach Jahrzehnten drauf kam, dass es das "Ding an sich" geben müsse, war das keine "Meinung" im heutigen Sinne.

, Materie sei der Urpsrung von menschlichem Geist

Insofern, dass der menschliche Geist sich nicht woanders ausbreiten kann, JA. - Aber "Ursprung" kann sehr missverständlich verstanden werden.

Warum sollten die Dinge nicht so sein wie wir sie sehen?

Da sind wir uns einig. - Es gibt übergeordnete geistige Gründe, warum Natur und Wahrnehmung eng und wesensmäßig verknüpft sind - wir können diese Verknüpfung getrost als Grundlage unseres Daseins-Lebens annehmen (wie es auch Descartes und Popper tun).

Man muss doch an der Definition von Geist als Folge von Materie nichts frisiern, oder?

Das ist bereits frisiert, weil es den Eindruck hinterlässt, dass die Existenz des menschlichen Geistes eine abhängige Größe von Materie sei.

Wieso Denkfehler?

Weil das "wäre" nicht existiert. - Wenn das "cogito" da ist, ist das "Ich" da, das selbst nicht wissen kann, ob seine Eindrücke (bspw. "Welt") "Res extensa" (wie wir lediglich annehmen können) oder Projektion sind. - "Die Welt" wäre in beiden Fällen diesselbe - ist also das Ich da, ist auch die Welt da, von der man etwas erfahren kann.

ber es ist ein imaginäres Ziel, was du völlig unbegründet in den Raum stellst.

Unbegründet ganz und gar nicht - aber eben nicht falsifizierbar.

Zeit ist dort wo Ereignisse sind.

Wer davon ist der Hund, wer ist der Schwanz?

[Pluto]

Hast du eine bessere Definition als Geist = Kognitionsfähigkeit?

Das ist schon eine gute Definition. - Eine andere Definition ist: Geist = Transzendenz-Fähigkeit. - Das ist inhaltlich aber etwas ganz anderes.

Sehe ich anders: Transzendenzfähigkeit ist nur ein kleiner Bestandteil dessen, was man unter Kognitionfähigkeit versteht.

Wenn du mir sagen kannst, woraus das Quantenvakuum besteht, kann ich dir sagen ob es erschaffen wurde.

Natürlich kann ich das nicht - dieser Begriff kam ja von DIR.

Also wissen wir nicht, ob es erschaffen wurde, oder einfach immer da war.

Das Quantenvakuum ist im Grunde ein Modell für die Unbestimmtheit des Nichts.

Aber es ist halt kein Nichts (im Sinne von "nihil negativum"), sondern ein Träger dessen, aus dem etwas kommt.

Dass Teilchen aus diesem "Nichts" entstehen ist aber empirisch belegt (vgl. Casimir-Effekt).

Wer also hat diesen Träger geschaffen

Kann ich nicht beantworten. Aber dieses Nicht-Wissen ist zu wenig Grund um anzunehmen, dass es von einer unsuihtbaren Macht erschaffen wurde.

Du siehst also: auch mit dem Quanten-Vakuum kann man dem unendlichen Regress nicht entgehen.

Logisch. Ich habe auch noch nie etwas anderes behauptet.

Wenn wir etwas nicht wissen können, ist es nicht rational erklärbar

Weder rational noch irrational.

Geht leider nicht. Etwas kann nicht sein eigenes Gegenteil sein. Etwas beschreiben zu wollen, dass nicht rational ist, ist deshalb per definitionem irrational.

Aber bedenke die Tragweite Deiner Aussage: Wenn wir die "Res extensa" als "real" setzen müssen, weil das "Cogito" das einzig sichere Wissen ist, gilt das auch für die Naturwissenschaft.

Dass der Mensch real ist, habe ich nie verneint. "cogito ergo sum" kann übrigens widerspruchsfrei auf den Menschen als Ganzes angewandt werden.

Deshalb würde ich vorziehen: Etwas, was man nicht sicher weiß, kann man mit Modellen widerspruchslos beschreiben. - Das gilt dann für Materielles und Geistiges.

Etwas zu behaupten, wovon man nicht sicher ist, nennt man ein Postulat. Nur Postulate die falsifizierbar sind, können zu Theorien avancieren.

Oder Modelle entwickeln, die möglichst nah an das kommen, was man nicht wissen kann - so passiert es doch auch bei der QM - oder nicht?

Nö. In der QM jedenfalls nicht.
Die Quantentheorie macht vorhersagen die auf 15 Stellen genau überprüft wurden. Das macht sie zu den am genausten bestätigten Theorien in der gesamten Physik.
Das Merkmal der QM ist, dass diese Welt uns so skurril erscheint, dass sie sich mit unseren auf den Alltag ausgerichteten Symbolen nicht beschreiben lassen.

Das, was Platon damit ausdrücken wollte, wurde NICHT falsifiziert

Aha...!? Und was war das genau?

Im übrigen ist die Tesserakt-Geschichte eine Steilvorlage für spirituelle Menschen: Sie zeigt nämlich, dass man geistig Höherdimensionales abbildmäßig wahrnehmen kann

Mehr noch... man kann die vierte und noch einige Dimensionen mehr sogar modelliereren. Kein Problem für huetige String-Theoretiker. Platon hatte dieses Wissen nicht, deshalb kann man ihm das nicht zum Vorwurf machen, dass er mit seiner Höhlen- Analogie nun mal falsch lag.

Das Dasein lässt sich empirisch beobachten.

Aber nicht der Geist, der ins Dasein hineinwirkt

Und wenn schon...?
Aber die Wirkung von Geist kann man tatsächlich sogar messen (EEG und f-MRI sind Beispiele solcher Messmthoden).

Ryle hat ein Modell entwickelt, demnach Descartes' dualistisches Modell falsifizierbar sein konnte - dieses Modell war rein materialistisch - Behaviorismus IST materialistisch modelliert.

Ja und...? Inwiefern mindert das Ryles Argumentation?

Damit kann man aber universale Aussagen wie "Si enim fallor, Sum" oder "Cogito ergo sum" nicht aushebeln

Das muss man auch gar nicht; sie passen genauso in eine monistische Sicht der Welt.

Etwas anderes ist es, wenn man jahrelang nach-denkt, nach-fühlt - und das Ergebnis für einen selber offen ist, bis einem klar ist: "Da geht's lang". - Dafür sollte man nicht "Meinung" sagen, weil dann wieder mal Kant und Klogang auf eine Ebene stellt.

Letzteres würde ich nie behaupten. Aber dass ein Mensch allein durch Selbstreflexion den Weg zur Wahrheit finden kann, ist meiner Meinung bestenfalls ein Postulat.

Als Kant nach Jahrzehnten drauf kam, dass es das "Ding an sich" geben müsse, war das keine "Meinung" im heutigen Sinne.

Doch! Was soll es außer Kants Meinung (Postulat?) denn sonst sein?

Materie sei der Urpsrung von menschlichem Geist

Insofern, dass der menschliche Geist sich nicht woanders ausbreiten kann, JA. - Aber "Ursprung" kann sehr missverständlich verstanden werden.

Es gibt viele Beobachtungen der Hirnforschung die genau darauf hinweisen.

Man muss doch an der Definition von Geist als Folge von Materie nichts frisiern, oder?

Das ist bereits frisiert, weil es den Eindruck hinterlässt, dass die Existenz des menschlichen Geistes eine abhängige Größe von Materie sei.

Was soll sie denn sonst sein?

Wieso Denkfehler?

Weil das "wäre" nicht existiert. - Wenn das "cogito" da ist, ist das "Ich" da, das selbst nicht wissen kann, ob seine Eindrücke (bspw. "Welt") "Res extensa" (wie wir lediglich annehmen können) oder Projektion sind. - "Die Welt" wäre in beiden Fällen diesselbe - ist also das Ich da, ist auch die Welt da, von der man etwas erfahren kann.

Wenn die Welt nicht wäre gäbe keine Menschen die solche Gedanken haben könnten.

Aber es ist ein imaginäres Ziel, was du völlig unbegründet in den Raum stellst.

Unbegründet ganz und gar nicht - aber eben nicht falsifizierbar.

Mich würde interessieren, welche Gründe du hast.

Zeit ist dort wo Ereignisse sind.

Wer davon ist der Hund, wer ist der Schwanz?

[/quote]Zeit ist nichts weiter als eine Achse in der vierten Dimension auf der Ereignisse stattfinden.
Beispiel: Ein Termin ist erst vollständig, wenn wir Ort und Zeit festlegen. Mit der Zeit, legen wir fest, wieviele Ticks einer Uhr bis zum Termin verstreichen sollen.

[closs]

Transzendenzfähigkeit ist nur ein kleiner Bestandteil dessen, was man unter Kognitionfähigkeit versteht.

Zustimmung - Transzendenz-Fähigkeit ist aber DER Teil davon, der Mensch und Tier unterscheidet - und für diesen Teil hat man jahrhundertelang das Wort "Geist" benutzt.

Also wissen wir nicht, ob es erschaffen wurde, oder einfach immer da war.

Was verstehst Du unter "immer"? - Damit verbunden wäre die Frage, ob Du das Quanten-Vakuum als Teil des Universums verstehst.

Dass Teilchen aus diesem "Nichts" entstehen ist aber empirisch belegt

Ja - aber es ist halt kein "Nichts".

Aber dieses Nicht-Wissen ist zu wenig Grund um anzunehmen, dass es von einer unsuihtbaren Macht erschaffen wurde.

Das allein nicht - schon richtig. - Mir ging es um eine naturwissenschaftliche Antwort.

Selbst wenn man diese Antwort nicht geben kann, sollte man trotzdem sehr wohl Korridore aufmachen können, in denen eine Antwort zu erwarten ist. - Ein Schöpfer? - Ein anderes Universum? - Weder noch? (selbst das ist eine Antwort)

Etwas beschreiben zu wollen, dass nicht rational ist, ist deshalb per definitionem irrational.

"Sein" ist nie irrational, sondern es "ist" oder es "ist nicht". - Es ist die Wahrnehmung, die an sich gemessen zwischen "rational" und "irrational" unterscheidet.

Insofern finde ich es irrational, bei möglichemSein zwischen rationalem und irrationalem Sein zu unterscheiden. - Insofern ist Dein Satz irrational.

"cogito ergo sum" kann übrigens widerspruchsfrei auf den Menschen als Ganzes angewandt werden.

Da vermengst Du jetzt möglicherweise Kategorien. - Natürlich ist es richtig, dass Bewusstsein und Körperlichkeit nicht im Widerspruch zueinanderstehen - insofern hast Du recht. - Aber das (einzig sichere) Wissen des "Cogito" bezieht sich NICHT auf die Res extensa - und da gehört der eigene Körper bereits dazu.

Nur Postulate die falsifizierbar sind, können zu Theorien avancieren.

Das mag Deiner naturwissenschaftlichen Disziplin entsprechen - in der Praxis spricht man auch im geistigen Bereich von Theorien. - Oder wie würdest Du es nennen, wenn jemand die Trinitäts-"Theorie" vertritt - gibt es ein anderes Wort für umfassende geistige Systeme?

Das Merkmal der QM ist, dass diese Welt uns so skurril erscheint, dass sie sich mit unseren auf den Alltag ausgerichteten Symbolen nicht beschreiben lassen.

Das Merkmal der Spiritualität ist, dass deren Welt sich ebenfalls nicht mit unseren auf den Alltag ausgerichteten Symbolen, sondern nur mit geistigen Chiffren oder persönlichem Erleben beschreiben lässt.

Und was war das genau?

Es geht (wiki sagt das ganz gut) um den Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge, die mit einer unterirdischen Höhle verglichen wird, in die rein geistige Welt des unwandelbaren Seins. - Es geht also um den Dualismus aus Dasein und Sein - so etwas kann man nicht per Falsifizierung aus der Welt schaffen. - Man kann allerdings sehr wohl setzen, dass es nur das Dasein gibt und dementsprechend geistige Phänomene verhaltens-psychologisch interpretieren (also dem Dasein subsummieren) - damit geht eine Falsifizierung des (transzendenten) Seins einher, weil es dieses laut Setzung gar nicht sein soll. - Das wäre der übliche Weg.

Platon hatte dieses Wissen nicht, deshalb kann man ihm das nicht zum Vorwurf machen, dass er mit seiner Höhlen- Analogie nun mal falsch lag.

Nein er lag in Bezug auf das, was er sagen wollte, richtig - s.o.

Hätte er das Tesserakt gekannt, wäre er vor Freude gehüpft, weil er dann noch das Moment der Verbindung von Dasein und Sein hätte thematisieren können. - Im Grunde ist das Tesserakt eine Erklärung dafür, warum (manche) Menschen das "zweite Gesicht" haben - Wirkung der höheren Dimension in die tiefere.

sie passen genauso in eine monistische Sicht der Welt.

Auch das Christentum ist monistisch, da es Materie nicht als Gegenstück, sondern als Ableitung des Geistes versteht - es gibt also keine zwei Seiten.

Aber die Wirkung von Geist kann man tatsächlich sogar messen (EEG und f-MRI sind Beispiele solcher Messmthoden).

Natürlich - solange der Geist sich über Materie vermittelt, wird man diesbezügliche Messungen machen können. - Da wird niemand widersprechen.

Doch! Was soll es außer Kants Meinung (Postulat?) denn sonst sein?

Ja - das ist wieder diese Einebnung von Sprache. - Dann lassen wir es meinetwegen bei Postulat - aber dann muss uns auch klar sein, dass die Annahme der "Realität" des "Res extensa" ebenfalls ein Postulat ist.

Es gibt viele Beobachtungen der Hirnforschung die genau darauf hinweisen.

Das ist ein Kategoriefehler. - Die Hirnforschung beobachtet, dass mit wachsender Komplexität kognitive Fertigkeiten steigen (das würde NIEMAND bestreiten). - Diese Beobachtungen sagen aber NICHTS darüber aus, ob das Gehirn Werkzeug des Geistes ist ("je besser Du, Gehirn, Dich körperlich entwickelst, dest besser kann ich mich, Geist, breit machen") oder ob das Gehirn der Ursprung/die Quelle/der Erzeuger von Geist ist. - Die Beobachtungen nichts anderes als die Korrelation - nicht aber den Grund dafür.

Was soll sie denn sonst sein?

Die Ursache für Materie, in der Geist sich breit machen kann. - Naturwissenschaftlich unentscheidbar.

Wenn die Welt nicht wäre gäbe keine Menschen die solche Gedanken haben könnten.

Falsch. - Für das "Cogito" bedarf es keines "realen" Daseins - es bleibt nach wie vor offen, ob das Dasein (incl. des eigenen Körpers) "real" oder Projektion ist. - Nur das "Cogito" ist sicher - alles andere ist Annahme - was ja nicht heisst, dass diese Annahme nicht "Realität" sein KANN (oder gar in unserer Wahrnehmung so gut wie sicher sein MUSS - aber das ist schon wieder "Postulat").

Mich würde interessieren, welche Gründe du hast.

Das hatten wir schon oft (und es ist gleich 2 Uhr). - Stichworte: Selbst gespürte Transzendenz/Ungeklärtheit des menschlichen Woher und Wohin/dialektische Erkenntnisse/ontologische Erkenntnisse/emotionale Erkenntnisse/Erfahrungen/gleichlautende Fragestellungen in den (geistigen) Hochkulturen/etc.). - All dies wäre extrem sinnlos, wenn es laut ET lediglich um die Erhaltung der Art im Dasein ginge - aber wie gesagt: Alle diese Gründe sind nicht falsifizierbar, eben weil geistige (transzendente) Dinge NIE falsifizierbar sind. - Konkret: Es gibt (für geistig aktivierte Menschen) Erkennbares von Gott (siehe Beispiel Tesserakt - also der Weg von oben nach unten ist auch unten erkennbar), aber dies alles ist erst in Gott nachweisbar.

Ein Termin ist erst vollständig, wenn wir Ort und Zeit festlegen.

Im Daseins-Sinn ist mir schon klar, was Zeit ist - mir ist dagegen nicht klar, was die Aufhebung der Zeit (im hegelschen Sinne) ist. - Ich erwarte auch nicht, dies im Dasein zu wissen - aber logisch weist vieles darauf hin.

[Scrypton]

Das Quantenvakuum ist im Grunde ein Modell für die Unbestimmtheit des Nichts.

Aber es ist halt kein Nichts

Genau das hat Pluto gesagt; und wie schon so oft festgestellt wurde, behauptet keine wissenschaftliche Ansicht dass es vor dem "Ukrnall" NICHTS gegeben hätte.

Wer also hat diesen Träger geschaffen

Weshalb sollte er "geschaffen" worden sein?
Wir wissen lediglich nicht, was dieser "Träger" war noch, wie es zu diesem gekommen ist bzw. was wiederum vor diesem war.

Du siehst also: auch mit dem Quanten-Vakuum kann man dem unendlichen Regress nicht entgehen.

Das wird auch nicht versucht; man gibt einfach zu, dass man es nicht weiß. Punkt.
Deiner Wenigkeit gelingt dies offensichtlich nicht, du gibst dir selbst Antworten aus dem Reich der Fantasie, Antworten, von denen du nichts wissen kannst und löst den darin enthaltenen, unendlichen Regress durch weitere Behauptungen willkürlich auf.

Wenn wir etwas nicht wissen können, ist es nicht rational erklärbar

Weder rational noch irrational. - Aber bedenke die Tragweite Deiner Aussage: Wenn wir die "Res extensa" als "real" setzen müssen

"Res extensa" wird hinsichtlich dazu dem Wissen gleichgestellt; wenn du behaupten willst, dass es das Forum und die DIskussion nicht gibt steht es dir frei eben das zu tun.

Deshalb würde ich vorziehen: Etwas, was man nicht sicher weiß, kann man mit Modellen widerspruchslos beschreiben. - Das gilt dann für Materielles und Geistiges.

Für letzteres sicherlich nicht; siehe die fehlende Plausibilität und Logik deiner Begründungsversuche an... ^_-

also sollten wir besser innehalten, anstatt irgendwelche bedeutungslosen Phrasen wie Zeitlosigkeit oder Über-Zeitlichkeit vorzuschlagen.

Oder Modelle entwickeln, die möglichst nah an das kommen, was man nicht wissen kann

Mit deinem Überzeitlichkeits-Gerede entfernst du dich lediglich...

Platons Höhlengelichnis wurde durch unsere Fähigkeit den Schatten eines vier-dimensionalen Objekts in drei Dimensionen zu berechnen, falsifiziert.

Das, was Platon damit ausdrücken wollte, wurde NICHT falsifiziert

Natürlich wurde es das - und zwar in voller Gänze.
Was, mein lieber Kurt meinst du denn, wollte Platon GANZ konkret und expliziet ausdrücken? Dann werden wir ja sehen...

Im übrigen ist die Tesserakt-Geschichte eine Steilvorlage für spirituelle Menschen

Na dann bin ich ja mal gespannt, wie du "spiritueller" Mensch deinen geistigen Qualm als Analogie zum Tesserakt bildlich (und somit intersubjektiv bestätigend) vorlegst!

Transzendenzfähigkeit ist nur ein kleiner Bestandteil dessen, was man unter Kognitionfähigkeit versteht.

Zustimmung - Transzendenz-Fähigkeit ist aber DER Teil davon, der Mensch und Tier unterscheidet

Behauptung, daher irrelevant.

Also wissen wir nicht, ob es erschaffen wurde, oder einfach immer da war.

Was verstehst Du unter "immer"?

Immer immer.
Mindestes ETWAS (was auch immer) muss es schon immer gegeben haben. Absolute Nicht-Existenz kann es nie gegeben haben.

Damit verbunden wäre die Frage, ob Du das Quanten-Vakuum als Teil des Universums verstehst.

Nein, ist kein Teil des Universums!

Etwas beschreiben zu wollen, dass nicht rational ist, ist deshalb per definitionem irrational.

"Sein" ist nie irrational

Es geht hier um (deine) Behauptungen darüber, was "Sein" ist - du weichst somit aus.

Nur Postulate die falsifizierbar sind, können zu Theorien avancieren.

Das mag Deiner naturwissenschaftlichen Disziplin entsprechen - in der Praxis spricht man auch im geistigen Bereich von Theorien.

Nein, sondern von Thesen und Hypothesen!

Oder wie würdest Du es nennen, wenn jemand die Trinitäts-"Theorie" vertritt - gibt es ein anderes Wort für umfassende geistige Systeme?

Trinitätslehre. Noch besser: Dogma!

Und was war das genau?

Es geht (wiki sagt das ganz gut) um den Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge

Sokrates eigene Deutung zu seinem Gleichnis liegt hier, ebenfalls bei Wiki, vor: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hle ... is#Deutung
Es ging ihm also auch darum, dass man über das, was man an der Höhlenwand erkennt nur Rückschlüsse ziehen kann im Sinne von "Ahnung" und "Hoffnung". Das wurde mit dem Tesserakt falsifiziert; ob irgendwelche höheren Dimensionen, nicht mehr relevant. Alleine du hast dich nämlich immer auf das Höhlengleichnis bezogen, als du behauptet hast, dass ein 2D-Wesen unsere 3D-Welt nicht wahrnehmen könne.

Wenn die Welt nicht wäre gäbe keine Menschen die solche Gedanken haben könnten.

Falsch.

Nein, richtig; denn wenn die Welt nicht wäre, gäbe es auch dich und mich und dieses Forum (zwangsweise) nicht!

All dies wäre extrem sinnlos, wenn es laut ET lediglich um die Erhaltung der Art im Dasein ginge

Im Sinne der Evolutionstheorie IST es auch sinnlos. Korrekt.

Das Dasein lässt sich empirisch beobachten.

Aber nicht der Geist

Doch, auch dieser. Oder wer schreibt diese Zeilen, wer denkt?

der ins Dasein hineinwirkt, aber nicht seinen Ursprung im Dasein hat

Haltlose Behauptung deinerseits und somit nicht relevant.
Gerne komme ich noch einmal auf das "Schnittstellen-Problem" des Gehirns innerhalb deiner eher verzweifelten als fundierten Begründungsversuche dazu zurück. :0)

Dafür sollte man nicht "Meinung" sagen, weil dann wieder mal Kant und Klogang auf eine Ebene stellt. - Als Kant nach Jahrzehnten drauf kam, dass es das "Ding an sich" geben müsse, war das keine "Meinung" im heutigen Sinne.

Doch, war es. Nach jahrelangen Überlegungen kann man jedwede Meinung "geistig" begründen. Dennoch bleibt es eine Meinung!

Man muss doch an der Definition von Geist als Folge von Materie nichts frisiern, oder?

Das ist bereits frisiert, weil es den Eindruck hinterlässt, dass die Existenz des menschlichen Geistes eine abhängige Größe von Materie sei.

Ergo musste nichts frisiert werden, sondern die Definition einfach der schlichten Beobachtung entsprechen.
Frisiert wird die Definition erst dann, wenn dort Dinge hinein gezaubert werden die KEIN Bestandteil von Beobachtungen sind. Die implizierte, nicht auszuschließende Berücksichtigung auf "irgend etwas", das man sich eben einfach ausdenken kann ist NICHT zu benennen sonder erst, wenn es Hinweise darauf gibt, dass es doch anders sein könnte.

Zeit ist dort wo Ereignisse sind.

Wer davon ist der Hund, wer ist der Schwanz?

Zeit ist in diesem Fall beides.