Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Säkularismus
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barbara
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#41 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von barbara » Do 16. Mai 2013, 06:48

Josi hat geschrieben: Wie bereits erklärt, kann mich niemand mehr zu schizophrenartigen Verhaltensweisen bewegen - die Zeiten sind seit meiner Jugendzeit vorbei.

manchmal lohnt es sich, Dinge, die man als Jugendliche ablehnte, als Erwachsene noch einmal neu zu prüfen. Schliesslich haben Jugendliche die unselige Eigenschaft, nicht nur jung, sondern auch dumm zu sein. So zehn, zwanzig Jahre später sieht vieles ganz anders aus.


Aber was deinem Realitätsverständnis nach schnell in Richtung Diktatur gehen soll, dürfte für jeden Arzt (einschließlich sogenannter Seelsorger) von besonderm Interesse sein, denken wir an autoaggressive Verhaltensweisen wie z. B. Borderline.

Ich halte in der Tat besonders die Psychiatrie für problematisch, die in vielen Fällen die Selbstbestimmung von Menschen aushebelt auf durchaus fragwürdige Weise.

Inzwischen soll es ja schon eine Krankheit und nicht normal sein, wenn man mehr als zwei Wochen um den Tod eines Angehörigen trauert...


Ich finde es allerdings gut, dass Du gegen Diktaturen bist, ausgenommen natürlich das diktatorische Prinzip des Monotheismus.

Monotheismus diktiert mir gar nichts. Der wirft mich nicht ins Gefängnis, verbietet mir nicht das Rauchen so gut wie überall, weist mich nicht gezwungen in eine Klinik ein...

mir wurde auch noch nie in einer katholischen Messe die Kommunion verweigert, ich wurde noch nicht mal danach gefragt, ob ich überhaupt katholisch sei. Ich kenne sonst sehr wenige Insitutionen, wo man einfach so ohne Voranmeldung an Ritualen teilnehmen kann.

grüsse, barbara

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Josi
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#42 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von Josi » Do 16. Mai 2013, 12:10

barbara hat geschrieben:
Josi hat geschrieben: Wie bereits erklärt, kann mich niemand mehr zu schizophrenartigen Verhaltensweisen bewegen - die Zeiten sind seit meiner Jugendzeit vorbei.

manchmal lohnt es sich, Dinge, die man als Jugendliche ablehnte, als Erwachsene noch einmal neu zu prüfen. [...]
Hallo zusammen, hallo Barbara,

immer wenn es um die Frage nach "Wissen" und "Glaube" geht, zeigt sich recht schnell, nach welchen Grundlagen man sich zu orientieren versucht.
Wissenschaftler (Empiriker) untersuchen Dinge, an dessen Existenzen man nicht erst glauben muss, um sie erforschen zu können, sondern werden glaubensunabhängig vorgefunden.
Ganz anders verhalten sich religiöse Leute wenn es um die Frage nach glaubbaren Existenzen geht, darin es um substanziell nicht vorfindbare und somit nicht untersuchbare Dinge wie z. B. Gott, Engel, Dämonen, Geister, das Monster unterm Bett u.v.m. geht.
Realisten halten sich also an real vorfindbare Dinge, somit das Gegenteil nur bedeuten kann, dass Leute, die an nicht real vorfindbare Existenzen glauben, Irrealisten sind.
Es spielt auch keine Rolle, ob jemand an die Existenz eines Gottwesens, oder an das Monster unterm Bett glaubt, denn beide Behauptungen sind als tatsächlich existente Dinge nicht nachweisbar.
Wer daher unumstößlich meint, man würde von einem Monster verfolgt, obwohl kein anderer Mensch dieses Monster sehen, anfassen oder hören kann, wird nicht wirklich von einem Monster, sondern von einem pathologischen Problem (Wahn) geplagt.
Es gibt auch Leute, die in ähnlicher Weise mit einem nicht, oder nicht mehr existenten Hund gassi gehen, mit diesem imaginären Wesen reden, oder auch schimpfen u.s.w..
Wenn nun jemand behauptet, man stände mit Gott in Verbindung, gibt damit, wie auch der Mensch mit dem unsichtbaren Hund, eine Wahrnehmungsweise von selbiger Art und Weise zu verstehen.
Beide letzteren Fälle sind daher nicht voneinander zu unterscheiden, und daraus ergibt sich zwangsläufig die Frage, ob Religionen aus solchen Problemfällen heraus entstanden sind und dieses Problem zur Grundlage als vermittelbare Wahrnehmungsweise (Glaubenslehre) verbreiten und dabei besonders auf Kinder konzentriert sind, weil sie besonders zugänglich für Suggestionen aller Art sind.

Selbstverständlich lässt sich ein Mensch, der mit einem nicht, oder nicht mehr existenten Hund gassi geht, kaum bis gar nicht sagen, dass er/sie einer bloßen Wahrnehmungsstörung erliegt, ganz so, wie man auch einem Mose nicht einfach hätte sagen können, dass ein Dornbusch nicht wirklich brennen kann, ohne dabei zu verbrennen.
Wer also glaubt, ein Dornbusch könne zugleich brennen, als auch nicht brennen, oder glaubt, man habe einen Fisch wissen lassen können, wohin es Jona zu transportieren gilt, der zudem auch noch 3 Tage und 3 Nächte im Bauch dieses Fisches verbracht haben soll, muss daher zwangsläufig die Situation durchlebt haben, in der man zugänglich bzw. anfällig für "erlernbare Schizophrenien" ist.

Religion bedeutet daher, einst verkannte schizophrene Wahrnehmungsstörungen als systematisch erlernbare Anschauungen und Wahrnehmungsweisen zu kultivieren, als auch zu erhalten.

Beispiel:
barbara hat geschrieben:Monotheismus diktiert mir gar nichts.
Dieser Satz, sofern es sich um keine strategische Abwehrreaktion handeln sollte, basiert auf einer Wahrnehmungsstörung, wie sie kaum mehr größer sein kann, denn wer den monotheistischen Grundsatz leugnet, dass wer nicht, oder an einen anderen Gott glaubt, dafür übelst bestraft wird, kann ebenso leugnen, dass es die StVO (Strassenverkehrsordnung) gibt.

Was auch kaum bedacht wird, ist, dass sowohl richtige, als auch falsche Lehrgebäude zunehmend komplexer werden.
Aber egal, welcher Komplexität man sich annimmt, man muss sie - oft mühsam - über viele Jahre hinweg erlernen / studieren.
Wer also meint, man könne aufgrund einer Wahrnehmungsstörung darauf aufbauend kein Studienfach entwickeln, irrt, wie uns das Studienfach der Theologie als gutes Beispiel beweist.
Und je fester man sich einer normativen Studienrichtung angenommen hat, um so rechthaberischer werden diese Leute.
Naturwissenschaften hingegen sind darauf ausgerichtet, auf Letztbegründungen zu verzichten, denn würde die Grundhaltung des kritisch rationalen Denkens gemieden, wären Weiterentwicklungen nicht mehr möglich, wie uns die Theologie immer wieder sehr kraftvoll in rechthaberischer Weise vorführt.

Wer also zu Gott betet, kann auch Rambo um den ein oder anderen Gefallen bitten, denn beide Varianten beschreiben eine im Denken und Handeln identische Verhaltensweise.

LG, Josi ;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#43 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von closs » Do 16. Mai 2013, 12:44

Josi hat geschrieben:Realisten halten sich also an real vorfindbare Dinge, somit das Gegenteil nur bedeuten kann, dass Leute, die an nicht real vorfindbare Existenzen glauben, Irrealisten sind.
Denkfehler: Irrealisten sind Menschen, die ihr Denken nicht an der Realität orientieren.

Insofern sind Irrealisten Menschen, die z.B. an Teekannen im Weltall glauben. - Irrealisten sind aber AUCH Menschen, die Realität aus methodischen Gründen ausschließen - also Naturalisten, die Wissenschaft ideologisieren.

Realisten sind dagegen einerseits Naturalisten, soweit sie sich an Daseins-Phänomene halten - aber auch Gläubige, deren Gegenstand eine plausibel geistig begründbare Realität in Gestalt von Gott ist.

Der einzige Unterschied zwischen beiden besteht darin, dass der Naturalist seinen Realitätsbegriff im Dasein nachweisen kann, und der Gläubige nicht, weil der Gegenstand seines Glaubens nicht Daseins-Natur hat.

Richtig ist, dass aus naturalistischer Sicht die Teekanne und Gott dasselbe sind - aber naturalistische Sicht ist eben System-Sicht und nicht Seins-Sicht.

NB: Im Mittelalter wurden gläubige Menschen als "Realisten" bezeichnet (stimmt echt!), weil geistige Phänomene als "Realien" verstanden wurden (Stichwort: Universalienstreit). - Das, was man heute in etwa Naturalismus nennt, nannte man damals "Nominalismus" - die Benennung von Phänomen des Daseins.

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Josi
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#44 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von Josi » Do 16. Mai 2013, 13:49

closs hat geschrieben:Denkfehler: Irrealisten sind Menschen, die ihr Denken nicht an der Realität orientieren.
Denkfehler: Irrealisten sind Menschen, die, neben vielen anderen möglichen Fehlschlüssen, auch aus soweit bekannten Realitäten irrealistische Dinge, z. B. übergeordnete Mächte, ableiten und daran unkorrigierbar, fundamentalistisch und unverhandelbar festhalten.
Aber auch dein Satz beschreibt das Denkprinzip der Menschen ausreichend deutlich genug, um z. B. an Gott, oder an Russels Teekanne, oder an sonstige Fiktionen glauben zu können.
closs hat geschrieben:Irrealisten sind aber AUCH Menschen, die Realität aus methodischen Gründen ausschließen -
Ja, z. B. Scharlatane und Leute, die mit Realitäten ein Problem haben.
closs hat geschrieben:- also Naturalisten, die Wissenschaft ideologisieren.
Dir ist auch nicht mehr zu helfen...
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#45 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von closs » Do 16. Mai 2013, 13:57

Josi hat geschrieben:Dir ist auch nicht mehr zu helfen...
Ist auch nicht nötig. - Aber ehrlich mal: Hast Du kein Distanzierungs-Bedürfnis, wenn es um Ideologisierungen geht?

Josi hat geschrieben:und daran unkorrigierbar, fundamentalistisch und unverhandelbar festhalten.
Da ist was dran. - Wenn wir nicht so sehr an der "Front" zwischen naturalistischer und spiritueller Wahrnehmung beschäftigt wäre, würdest Du von mir einige harsche Sätze zum real existierenden Religions-Verständnis hören.

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Heliaia
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#46 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von Heliaia » Do 16. Mai 2013, 14:03

Josi hat geschrieben:Denkfehler: Irrealisten sind Menschen, die, neben vielen anderen möglichen Fehlschlüssen, auch aus soweit bekannten Realitäten irrealistische Dinge, z. B. übergeordnete Mächte, ableiten und daran unkorrigierbar, fundamentalistisch und unverhandelbar festhalten.
ist genau das was mich an Religionen stört
dieses "ich weiß schon alles ,alle anderen ,die nicht genauso glauben sind doof "
Endgültiges Wissen werden wir Menschen wohl kaum jemals erreichen können,vermutlich sogar zum Glück -es wäre schätze ich mal ziemlich langweilig alles zu wissen .
Da hätte ich mir wahrscheinlich als so n alleswissendes Wesen selbst Amnesie verpasst ,damit es wieder spannend wird und ich was zu entdecken habe :mrgreen:
es gibt da einen Film ,der wie ich finde sowohl für die Gläubigen wie auch für die Ungläubigen recht interessant sein könnte http://www.amara.org/en/videos/ZhFyV5js ... -1-akasha/
(wer deutsche Untertitel haben möchte -kann sie unter dem Film dazu wählen )
Zuletzt geändert von Heliaia am Do 16. Mai 2013, 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
An individual who breaks a law that conscience tells him is unjust, and who willingly accepts the penalty of imprisonment in order to arouse the conscience of the community over its injustice, is in reality expressing the highest respect for the law

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#47 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von Josi » Do 16. Mai 2013, 14:10

Heliaia hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:Denkfehler: Irrealisten sind Menschen, die, neben vielen anderen möglichen Fehlschlüssen, auch aus soweit bekannten Realitäten irrealistische Dinge, z. B. übergeordnete Mächte, ableiten und daran unkorrigierbar, fundamentalistisch und unverhandelbar festhalten.
ist genau das was mich an Religionen stört
dieses "ich weiß schon alles ,alle anderen ,die nicht genauso glauben sind doof "
Endgültiges Wissen werden wir Menschen wohl kaum jemals erreichen können,vermutlich sogar zum Glück -es wäre schätze ich mal ziemlich langweilig alles zu wissen .
Da hätte ich mir wahrscheinlich als so n alleswissendes Wesen selbst Amnesie verpasst ,damit es wieder spannend wird und ich was zu entdecken habe :mrgreen:
Du hast mir soeben meinen Tag gerettet. Bild

LG, Josi Bild
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#48 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von Heliaia » Do 16. Mai 2013, 14:19

Josi hat geschrieben: Du hast mir soeben meinen Tag gerettet. Bild

LG, Josi Bild
aber jederzeit immer wieder gerne ! Bild Bild
An individual who breaks a law that conscience tells him is unjust, and who willingly accepts the penalty of imprisonment in order to arouse the conscience of the community over its injustice, is in reality expressing the highest respect for the law

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#49 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von barbara » Do 16. Mai 2013, 14:24

Josi hat geschrieben: Wissenschaftler (Empiriker) untersuchen Dinge, an dessen Existenzen man nicht erst glauben muss, um sie erforschen zu können, sondern werden glaubensunabhängig vorgefunden.

Ich als Empirikerin habe mal darüber nachgedacht, was kann ich wissen, was muss ich glauben?

Resultat: das Einzige, was ich mit Sicherheit weiss, ist: ich bin.
Ich bin mir meines Seins bewusst.

Alles, was darüber hinaus geht, wie zB "ich bin eine Frau" ist schon wieder ungewiss - schliesslihc kann's ja sein, dass wir in der Matrix leben, und ich bin in Realität ganz was Anderes, aber träume mich im Moment als Mensch, als Frau.

Auch alle Inhalte von Naturwissenschaft gelten nur innerhalb bestimmter Kontexte, sind aber nicht absolutes Wissen.

Ganz anders verhalten sich religiöse Leute wenn es um die Frage nach glaubbaren Existenzen geht, darin es um substanziell nicht vorfindbare und somit nicht untersuchbare Dinge wie z. B. Gott, Engel, Dämonen, Geister, das Monster unterm Bett u.v.m. geht.

Hier kommt die Erfahrung ins Spiel. Das, was ein Mensch erfährt und erlebt, ist seine Realität.



Realisten halten sich also an real vorfindbare Dinge, somit das Gegenteil nur bedeuten kann, dass Leute, die an nicht real vorfindbare Existenzen glauben, Irrealisten sind.

Bevor ich darauf eingehen kann: definiere mir doch bitte mal "real".

denn wer den monotheistischen Grundsatz leugnet, dass wer nicht, oder an einen anderen Gott glaubt, dafür übelst bestraft wird, kann ebenso leugnen, dass es die StVO (Strassenverkehrsordnung) gibt.

Die "Strafe" ist dieselbe, die du erleidest, wenndu nicht an Gravitation glaubst und von einer hohen Brücke springst: wer wesentliche Regeln der Natur und Psyche ausser Acht lässt, wird Schmerzen erleiden. Das ist aber keine Strafe, lediglich eine Konsequenz des eigenen Unwissens.


Und je fester man sich einer normativen Studienrichtung angenommen hat, um so rechthaberischer werden diese Leute.

ja, das kann man an den selbsternannten Vertretern von Naturwissenschaft immer wieder hervorragend beobachten. :smilie42:

grüsse, barbara

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#50 Re: Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

Beitrag von Josi » Fr 17. Mai 2013, 09:24

closs hat geschrieben:Aber ehrlich mal: Hast Du kein Distanzierungs-Bedürfnis, wenn es um Ideologisierungen geht?
Das fragst ausgerechnet Du?
Das ist in etwa so, als würde sich der Papst vor seine Schäfchen stellen und sagen: "Ihr denkt doch wohl nicht, dass ich religiös sei?"

Hallo zusammen, hi closs,

ich weiß nicht, ob Du Wert auf Tugende legst wie z. B. die inzwischen recht bekannte "wissenschaftliche Eleganz".
Das hat mit "je undurchschaubar komplexer, um so besser" nichts zu tun, so wie Du das mit deinen Ausführungen zu handhaben pflegst, sondern damit, den denkbar einfachsten Satz zu finden, um "was auch immer" zu erklären.
Das heißt; wer über alles "Seiende" (ich hoffe, dieser Begriff trifft deinen Geschmack) ein Gespenst, eine Fiktion, ein Fantasiegebilde, das man immer "Gott" nennen kann, stellt, sollte zuvor gut darüber nachgedacht haben, was solche Erklärungsversuche bewirken können.
Damit spreche ich erneut dein Verantwortungsbewusstsein gegenüber Menschen an, die soweit noch Wert darauf legen, sich Wirklichkeiten anzunähern, denn neben Papst und Co. muss man nicht noch mehr Benzin in jenes Feuer schütten, welches einzig nur bewirkt, den gesunden Menschenverstand zu vernichten.
Wie Du sicher weißt, kann man Feuer mit Gegenfeuer bekämpfen, womit wir bei deinen angesprochen Fronten wären.
closs hat geschrieben:Wenn wir nicht so sehr an der "Front" zwischen naturalistischer und spiritueller Wahrnehmung beschäftigt wäre, würdest Du von mir einige harsche Sätze zum real existierenden Religions-Verständnis hören.
Harsche Sätze?
Das hört sich vielversprechend an.
Wenn ich also genau darum bitten darf, ich bin gespannt darauf. :chapeau:

In diesem Sinne; Butter bei die Fische!

LG, Josi 8-)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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