Das Schweigen der Männer

[sven23]

Vollkommen abgesehen von den Vergehen selbst, die hier nicht zu diskutieren sind: Welche Aufklärer könnte es geben außer der Staatsanwaltschaft?

Wegen der Verjährung vieler Straftaten ist die Staatsanwaltschaft außen vor. Die Kirche selbst, die ja die Aufklärung selbst angeboten hat, sollte ein ureigenes Interesse an ehrlicher Aufarbeitung haben. Vertuschung unangenehmer Dinge kennt man ja zur Genüge aus Politik und Wirtschaft. Da sollte eine Kirche mit moralischem Anspruch nicht ins gleiche Schema verfallen.
Die Kirche selbst ist gefordert.

dazu bedürfte es nur des ehrlichen Willens zur Aufarbeitung. Daran fehlt es aber.

Woher willst Du das wissen?

Das geht aus dem Verhalten der Kirche hervor und wird auch von einigen Kirchenfunktionären bestätigt. (siehe Bischof von Osnabrück)
Schreddern von Akten und Wegsperren von Unterlagen in Giftschränke, die nur dem Bischof persönlich zugänglich sind, sind keine vertrauensbildenden Maßnahmen die für eine ehrliche Aufklärung.

[closs]

Wegen der Verjährung vieler Straftaten ist die Staatsanwaltschaft außen vor.

So viel ich weiß, kann eine Staatsanwaltschaft auch solche Fälle, wenn auch ohne Aussicht auf ein Gerichtsverfahren, verfolgen (habe ich mal gehört - kann mich täuschen).

Die Kirche selbst, die ja die Aufklärung selbst angeboten hat, sollte ein ureigenes Interesse an ehrlicher Aufarbeitung haben.

Die Frage dabei ist, ob diese Aufklärung öffentlich ist oder unter den Betroffenen. - Meines Wissens wird intern sehr viel getan (sogar Gelder an Menschen vergeben, deren Vorwurf sich im Nachhinein als falsch erweist).

Die Kirche selbst ist gefordert.

Sich und den Opfern gegenüber - aber doch nicht einer säkularen Gesellschaft gegenüber.

Schreddern von Akten und Wegsperren von Unterlagen in Giftschränke, die nur dem Bischof persönlich zugänglich sind, sind keine vertrauensbildenden Maßnahmen die für eine ehrliche Aufklärung.

Dass da auch intern Spuren verwischt werden, ist gut möglich - das ist Versagen. - Dass Unterlagen nicht öffentlich gemacht werden, halte ich nicht für dramatisch - wie gesagt: Alles, was nicht strafrechtlich relevant ist, geht eine (ohnehin kirchenfeindliche) säkulare Gesellschaft nichts an.

sind keine vertrauensbildenden Maßnahmen die für eine ehrliche Aufklärung.

Vertrauensbildung muss primär gegenüber den Opfern geschaffen werden, nicht gegenüber der säkularen Gesellschaft - letzteres KANN man machen, muss es aber nicht.

[sven23]

Dass da auch intern Spuren verwischt werden, ist gut möglich - das ist Versagen. -

Nein, das ist nach Kirchenrecht sogar gewollt und legal. Welches Material zur Verfügung gestellt wird, obliegt der Willkür des Bischofs. So kann Aufklärung nicht funktionieren. Das müssen auch die Nachfolger Pfeiffers eingestehen.

Dass Unterlagen nicht öffentlich gemacht werden, halte ich nicht für dramatisch - wie gesagt: Alles, was nicht strafrechtlich relevant ist, geht eine (ohnehin kirchenfeindliche) säkulare Gesellschaft nichts an.

Dann hätte man es nicht großmäulig versprechen sollen.

Vertrauensbildung muss primär gegenüber den Opfern geschaffen werden, nicht gegenüber der säkularen Gesellschaft - letzteres KANN man machen, muss es aber nicht.

Auch die Opfer fordern eine öffentliche Aufklärung. Das bedeutet nicht, daß Opfernamen gegen deren Willen veröffentlicht werden. Zu lange wurden die Geheimnisse unter der Sultane versteckt.

[closs]

das ist nach Kirchenrecht sogar gewollt

Spuren zu vernichten, ist kirchenrechtlich sicherlich NICHT gewollt.

Welches Material zur Verfügung gestellt wird, obliegt der Willkür des Bischofs.

Das ist etwas ganz anderes. - Ja - es obliegt dem Bischof, ob im säkularen Sinne nicht-strafrechtliche Materialien zur Verfügung gestellt werden oder nicht.

So kann Aufklärung nicht funktionieren.

WEM gegenüber?

Dann hätte man es nicht großmäulig versprechen sollen.

Bin ich nicht tief genug drin - es kann gut sein, dass im Rahmen des Hypes Dinge gegenüber der säkularen Öffentlichkeit versprochen wurden, die jetzt nicht gehalten werden.

Auch die Opfer fordern eine öffentliche Aufklärung.

Opfer haben das Recht auf Anerkennung als Opfer (allerdings muss dem eine Prüfung vorausgehen, um Opfer von Trittbrett-Fahrern unterscheiden zu können) - aber sie haben nicht das Recht, auf säkular-öffentliche Aufklärung, soweit ihre Fälle nicht (mehr) strafrechtlich relevant sind.

Meinst Du etwa, dass die Namen der mutmaßlichen Opfer ungenannt bleiben können, die Namen der mutmaßlichen Täter aber genannt werden dürfen? - Rechtsstaatlich ungewöhnlich.

[ThomasM]

Die Kirche hat auch gute Gründe für ihr mauern. Es liegen viele Leichen im Keller mit hoher Sprengwirkung für noch amtierende Würdenträger.

Das sagst du, als ob du Beweise dafür hättest.
Hast du?
Hast du die Leichen gesehen und fühlst dich berufen, sie ans Licht zu bringen?
Oder geht es dir nur darum, der von dir ungeliebten Organisation eins auszuwischen. Sind dir die Opfer nicht eigentlich egal, weil du lieber dein weltanschauliches Zerstörungswerk fortsetzen möchtest?

Folgende Dinge sind bemerkenswert.

1. Der Titel des zitierten Beitrag ist "das Schweigend der Männer"
Warum heißt es nicht "das Schweigen der Bischöfe"? Geht es vielleicht nicht darum, eine konkrete Fehlentwicklung aufzuzeigen, sondern vielmehr die politische Botschaft "Alle Männer sind Sexualverbrecher" zu transportieren?

2. Es wird recht wirksam das Leiden der Opfer betont, auch die Schwierigkeiten der Aufklärung wird dargestellt. Aber was ist das Ziel des Beitrags? Emotionalisierung für welchen Zweck? Mir ist bewusst, dass sich ein emotionalisierter Beitrag besser verkaufen lässt, als ein sachbetonter. Aber was ist der Preis einer solchen Darstellung?

3. Warum sollte die RKK Dinge weiterhin verheimlichen? Jedem ist klar, bis hin zum Papst, dass nur vollständige Aufklärung der RKK helfen wird. Das macht die Darstellung unglaubwürdig, daher werden Leichen erfunden. Aber vielleicht liegt das Problem in der Darstellung und das gut-böse Schema ist nicht so einfach, wie die Aufklärer von außen gerne glauben machen. Würde es besser sein, in dem Eifer der Aufklärung auch Unschuldige zu beschuldigen?

4. Warum gibt es eigentlich keine Beiträge mit dem Titel "Das Schweigen der Linken", das sich mit den pädophilen Gepflogenheiten bei den Grünen beschäftigt. Oder "das Schweigen der Frauen", das sich mit dem wenig Kinderorientierten Verhalten der Menschen der 50er und 60er Jahre beschäftigt, wo Pädophilie allgemein gesellschaftsfähig war? Ist es nicht doch so, dass die RKK eine viel bequemere Angriffsfläche bietet?

Das Thema ist unbequem. Es ist verstörend, weil es zeigt, wie sehr gesellschaftliche Gewohnheiten die Schwachen quälen kann. Aber es ist kein Thema der RKK alleine, es ist ein Thema der Zeitgeschichte der gesamten Gesellschaft.
Und es lässt mich fragen:
Welche Dinge finden wir heute gut und normal, die rückblickend in 50 Jahren grausam und ekelerregend sein werden?

[sven23]

Spuren zu vernichten, ist kirchenrechtlich sicherlich NICHT gewollt.

Ungewollt ist es aber auch nicht. Wenn Akten nach 10 Jahren legal vernichtet werden dürfen, gehen zwangläufig wichtige Informationen verloren. Das ist gewollt.

Das ist etwas ganz anderes. - Ja - es obliegt dem Bischof, ob im säkularen Sinne nicht-strafrechtliche Materialien zur Verfügung gestellt werden oder nicht.

Und das geht natürlich nicht, das erkannte auch Pfeiffer und seine Nachfolger.

WEM gegenüber?

Was soll die immer gleiche Frage? Wem gegenüber ist man bei der Stasi Aufarbeitung verpflichtet? Etwa nur Stasimitgliedern oder Ausgespähten oder nur Ex-DDR Bürgern? Nein, selbstverständlich der ganzen Gesellschaft gegenüber, wenn die Aufklärung Anspruch auf historische Wahrhaftigkeit und Korrektheit erhebt.

Bin ich nicht tief genug drin - es kann gut sein, dass im Rahmen des Hypes Dinge gegenüber der säkularen Öffentlichkeit versprochen wurden, die jetzt nicht gehalten werden.

Auch das würde ins Bild passen. Erst mal eine Beruhigungspille verabreichen und hoffen, daß Gras drüber wächst. Auf Dauer wird dies nicht funkionieren.

Opfer haben das Recht auf Anerkennung als Opfer (allerdings muss dem eine Prüfung vorausgehen, um Opfer von Trittbrett-Fahrern unterscheiden zu können) - aber sie haben nicht das Recht, auf säkular-öffentliche Aufklärung, soweit ihre Fälle nicht (mehr) strafrechtlich relevant sind.

Es geht nicht ums Strafrecht, sondern um eine moralische Verpflichtung. Es ist traurig genug, daß man die Kirche immer wieder daran erinnern muß.

[sven23]

1. Der Titel des zitierten Beitrag ist "das Schweigend der Männer"
Warum heißt es nicht "das Schweigen der Bischöfe"? Geht es vielleicht nicht darum, eine konkrete Fehlentwicklung aufzuzeigen, sondern vielmehr die politische Botschaft "Alle Männer sind Sexualverbrecher" zu transportieren?

Überhaupt nicht. Wenn du den Beitrag gesehen hättest, wüßtest du, daß eben genau die Verantwortung der Bischöfe thematisiert wird. Die rühmliche Ausnahme des Bischofs von Osnabrück habe ich erwähnt.

3. Warum sollte die RKK Dinge weiterhin verheimlichen? Jedem ist klar, bis hin zum Papst, dass nur vollständige Aufklärung der RKK helfen wird.

Bist du wirklich so naiv? Gerade weil die Verantwortung der Bischöfe offengelegt würde, ist das Thema so brisant. Und zwar nicht nur verstorbene Bischöfe, sondern teils noch in Amt und Würden. Das ist der Sprengstoff, dem Pfeiffer zu nahe gekommen ist.

Das macht die Darstellung unglaubwürdig, daher werden Leichen erfunden.

Ob Leichen erfunden wurden, ließe sich klären, indem die Bischöfe die Archive vollumfänglich zugänglich machen würden. So lange Akten in Giftschränken unter Verschluß gehalten werden, liegt der Verdacht nahe, daß noch etliche Leichen im Keller liegen. Die Kirche spielt wie immer auf Zeit. Nach 10 Jahren darf sie legal Akten vernichten. Das ist wohl noch ihre letzte Trumpfkarte.

[closs]

Wenn Akten nach 10 Jahren legal vernichtet werden dürfen, gehen zwangläufig wichtige Informationen verloren.

Man müsste das mal vergleichen mit weltlichen Ämtern - ob da alles ewig gelagert wird.

Und das geht natürlich nicht

Warum? - Welches Recht hat die säkulare Gesellschaft außer gesetzliche Rechte?

selbstverständlich der ganzen Gesellschaft gegenüber

Das sehe ich jenseits gesetzlicher Verpflichtungen NICHT so. - Die Verpflichtung bezieht sich jenseits gesetzlicher Verpflichtungen ausschließlich auf Betroffene - alles andere ist freiwillig, aber nicht verpflichtend.

Erst mal eine Beruhigungspille verabreichen und hoffen, daß Gras drüber wächst.

Das denke ich auch. - Da ist ein Hype, dem man erst mal die Spitze abschlagen will.

Auf Dauer wird dies nicht funkionieren.

Doch. - Denn innerhalb der Kirche sind inzwischen (sogar übertriebene) Verhaltens-Codices in Kraft. - Und gegenüber der säkularen Gesellschaft wird sich die RKK zukünftig zukünftig eher weniger als mehr anbiedernd verhalten - ich denke, dass es bei aller seelsorgerischen Weichheit mehr Härte geben wird.

Ein Historiker hat mal gesagt, dass man erst nach 50 Jahren Geschichte schreiben sollte, wenn die Erlebens-Generation nicht mehr selber den Stift in die Hand nehmen kann - das kann auch in diesem Fall gelten. - Denn die Frage, ob es innerhalb der Geistlichkeit mehr (sagen die einen) oder weniger (sagen die anderen) Missbrauch gegeben hat, lässt sich in der heute sehr parteiischen Atmosphäre schwer ermitteln.

Es geht nicht ums Strafrecht, sondern um eine moralische Verpflichtung.

Stimmt - deshalb hat die Kirche versucht, etwaige Opfer aufzuspüren, hat Opfern Psychotherapien bezahlt und sogar finanzielle Lebenshilfen gewährt - übrigens auch Leuten, deren Vorwürfe widerlegt werden konnten.

Eine moralische Verpflichtung gegenüber der säkularen Gesellschaft kann ich nach wie vor nicht erkennen.

[sven23]

Man müsste das mal vergleichen mit weltlichen Ämtern - ob da alles ewig gelagert wird.

Wesentlich länger.

Warum? - Welches Recht hat die säkulare Gesellschaft außer gesetzliche Rechte?

Sich hinter Gesetzen zu verstecken, die man früher mit Füßen getreten hat, zeugt nicht von Einsicht. Die Gesellschaft (auch Nicht-Kirchenmitglieder) haben ein Recht darauf insofern, daß die Kirche auch mit Steuergeldern alimentiert wird und die Bischöfe aus Steuergeldern bezahlt werden.
Nebenbei: was würde die Öffentlichkeit sagen, wenn ein Korruptionsskandal bei Siemens nur Siemens-Beschäftigte oder Siemens Aktionäre etwas angehen würde? Völlig absurdes Argument.

Das denke ich auch. - Da ist ein Hype, dem man erst mal die Spitze abschlagen will.

Damit räumst du ein, daß es der Kirche nicht wirklich um Aufklärung geht.

Stimmt - deshalb hat die Kirche versucht, etwaige Opfer aufzuspüren, hat Opfern Psychotherapien bezahlt und sogar finanzielle Lebenshilfen gewährt - übrigens auch Leuten, deren Vorwürfe widerlegt werden konnten.

Die Kirche hat den Opfern ein Schweigegeld von 5000 € angeboten. Das ist nicht nur peinlich, sondern geht auch an den Forderungen der Opfer nach Aufklärung völlig vorbei.

Eine moralische Verpflichtung gegenüber der säkularen Gesellschaft kann ich nach wie vor nicht erkennen.

Gerade eine moralische Verpflichtung hat sie. Wenn die Kirche das nicht einsieht, verwirkt sie den letzten Funken Glaubwürdigkeit einer moralischen Instanz, als die sie sich selbst versteht.

[jsc]

Zu lange wurden die Geheimnisse unter der Sultane versteckt.

Meinst du nicht eher "Soutane" (https://de.wikipedia.org/wiki/Soutane) Oder was haben Sultane jetzt hier zu suchen?