Sein und Wahrnehmung II

[Thaddäus]

1.
Du behauptest keine „übersinnlichen Existenzen“, also nur Existenzen, die mit den Sinneszellen in Kontakt treten können?

Welche Sinneszellen werden gereizt, wenn du z.B. den Gedanken denkst: "Mein Gott, Thaddäus versteht aber auch gar nichts von dem, was ich schreibe!" ?
Welche Sinneszellen werden gereizt, wenn du bei Tisch äußerst: "Kannst du mir bitte das Salz geben!"
Mit diesen Gedanken und Äußerungen werden keine Gedanken-Existenzen behauptet!

=> Angewandt auf das „Haben von Gedanken“ bedeutet dies:
Ein „Gedanke“ soll „Etwas“ sein, das man haben kann und das mit den Sinneszellen in Kontakt treten kann.

Nein, Gedanken sind nicht "Etwas", das ich habe, sondern ich habe Gedanken. Du übrigens auch ...

Mir ist diese „Idee“ ehrlich gesagt sehr unbekannt, aber bestimmt kannst du das auf ein solides Beweisfundament stellen.

Ja, das solide Beweisfundament ist, dass du Gedanken hast und jederzeit auch weißt, welche Gedanken du hast. Bestreiten kannst du das nur, indem du hier an dieser Stelle erklärst, dass du keine Gedanken hast und auch nicht weißt, welche Gedanken du hast.
Möchtest du hier an dieser Stelle für alle User, die diesen Thread mitlesen genau das erklären?
Möchtest du uns versichern, dass du keine Gedanken hast?

Und wenn du wider erwarten in deinem nächsten Post genau das tust: nämlich uns zu erklären, dass du keine Gedanken hast, dann begehst du einen offenkundigen performativen Widerspruch, denn zu erklären, du hättest keine Gedanken bedeutet, genau diesen Gedanken hier schriftlich zu äußern.

2.
Du verwendest die Formulierung „fact in the world“, um auszudrücken, dass Menschen „Etwas“ haben, wobei „fact in the world“ anscheinend eine Alternative zum Existenz-Begriff sein soll, ...

Fact in the world bedeutet, dass etwas ein Fakt in der Welt ist. So ist es ein fact in the world, dass in der Mathematik mit natürlichen Zahlen gerechnet wird und das Frodo Beutlin aus Hobbingen kommt (wie man im Herrn der Ringe nachlesen kann). Selbstverständlich sind weder Zahlen, noch Frodo Beutlin real-gegenständlich-materielle Dinge im Universum. Dennoch sind sie facts in the world. Einen Witz zu verstehen und deshalb zu lachen, ist übrigens auch ein fact in the world, genau so wie der Wunsch nach Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit in der französischen Revolution.
Alle diese "Dinge" sind facts in the world, aber es sind keine real-gegenständlich-materiellen Dinge.

also „Etwas“, das irgendwie „anders“ existieren soll (vermutlich, nicht objektiv)?

Doch, alle diese "Dinge" sind objektiv. Es gibt sogar nichts Objektiveres als Zahlen. Du verwechselst nur Objektivität mit Materialität. Es ist objektiv richtig, dass Frodo aus Hobbingen stammt und nicht aus Wuppertal.

=> „Fact in the world“ ist eine komische Behauptung,

Facts in the world sind keine Behauptungen, sondern Tatsachen. Oder möchtest du bestreiten, das in der Mathematik mit Zahlen gerechnet wird, Frodo Beutlin aus Hobbingen stammt und Menschen Schmerzen haben können?

Das ist zu wenig, denn du kannst weder erklären, wie es zu dieser „subjektiven Überzeugung“ kommt, noch aus was eine „subjektive Überzeugung“ und ein „Gedanke“ sein sollen.

Jetzt wird es wirklich albern. Ich soll dir also beweisen, dass du subjektive Überzeugungen und Gedanken hast?
Das meine ich mit: deine Antworten werden immer kurioser!
Wenn du Zweifel daran hast, subjektive Überzeugungen und Gedanken zu haben, dann lies doch einfach mal deinen eigenen obigen Satz, den du mir geschrieben hast.

Das ist zu wenig, denn du kannst weder erklären, wie es zu dieser „subjektiven Überzeugung“ kommt, noch aus was eine „subjektive Überzeugung“ und ein „Gedanke“ sein sollen.

Das ist offenbar ein schrifltich geäußerter Gedanke und eine subjektive Überzeugung von dir!
Es ist wirklich absurd und lächerlich!
Du äußerst hier permanent schrifltich Gedanken und Überzeugungen und du forderst mich mit diesem Gedanken und dieser Überzeugung allen Ernstes dazu auf, zu beweisen, dass es Gedanken und Überzeugungen gibt!?!
Du verstrickst dich in so unglaubliche Widersprüche, wie sie noch nicht einmal Hemul hier produziert.

Also, es tut mir Leid, aber wie soll ich denn mit jemanden sinnvoll diskutieren, der sich permanent selbst widerpricht?

Ausserdem: Was soll das denn für eine „World“ sein, in der dieses „Fact“ existieren soll?

Ich übersetze dir "wolrd". World heißt im Deutschen "Welt", im Spanischen "mundo".
Was soll das denn SilverBullet? Du bist doch kein Idiot!

Du denkst, dass virtuelle Zusammenhänge „existieren“ müssen, weil sie eine Funktion ergeben können.

Was denn für eine "Funktion"?
Die virtuelle Darstellung eines Baumes auf deinem Bildschirm ist ein fact in the world, weil du ihn auf deinem Screen sehen kannst, es sich aber nicht um einen real-materiellen Baum handelt. Ich habe keine Ahnung, welche "Funktionen" über diese schlichte Tatsache hinaus du meinen könntest.

Dass du den Begriff „existieren“ in Anführungszeichen setzt, bedeutet wohl, dass du eine andere Existenz als eine „real-gegenständliche“ meinst, ...

Ja natürlich, das schreibe ich doch!
Natürlich sind Frodo oder der Dr. Faustus keine realen Personen. Das behauptet auch niemand. Als literarische fiktionale Figuren sind sie aber facts in the world, d.h. es sind faktisch und objektiv feststellbare fiktionale Figuren in unserer Welt, über die du jederzeit eine Doktorarbeit schreiben kannst, wenn du das willst.
Du scheinst das nicht begreifen zu können, weil für dich nur materiell Vorhandenes existieren kann. GOTT ist als Begriff für ein übersinnliches, transzendentes Wesen, an das Millionen Menschen in der Welt glauben, natürlich ein fact in the world. Wie sollte man das auch bestreiten können? Ist er deshalb auch ein real-physisch-existierendes Wesen in diesem Universum? Nein, natürlich nicht!

Frodo Beutlin greift als fiktionale Romanfigur in diese Welt durchaus kausal ein. So gibt es z.B. viele Fans von Frodo, die sich zu Conventions als Frodo verkleiden und dabei viel Spaß haben. Diese fiktionale Figur wirkt also tatsächlich kausal auf real existierende Menschen. Auch die Idee GOTT wirkt kausal in diese Welt hinein, denn viele Gläubige beten zu ihm und sie richten ihr ganzes Leben so ein, wie sie glauben, dass es gottgefällig wäre. Aber weder die fiktionale Figur Frodo noch die Idee GOTT sind deshalb real-materielle Dinge in unserem Universum und spielen darum zu recht keinerlei Rolle in den Naturwissenschaften. Weder Frodo noch GOTT haben irgendeinen Einfluss auf die Naturgesetze z.B. oder darauf, ob es morgen schneit oder nicht. Aber in der Literaturwissenschaft und in der Religionswissenschaft z.B. spielen sie selbstverständlich eine Rolle.

Du kannst aber nicht überzeugt davon sein, Schmerzen zu haben, denn dass du Schmerzen hast, darüber kannst du dich nicht irren.

Selbstverständlich kann ich in der Existenzannahme von „Etwas“ falsch liegen.

Nein, du kannst dich nicht darüber irren, Schmerzen zu haben, - denn Schmerzen zu haben, ist keine Existenzannahme. Schmerzen zu haben ist ein Bewusstseinszustand. Es ist ein phänomenales Erlebnis, Schmerzen zu haben, was im Übrigen Bewusstsein voraussetzt. Bist du betäubt oder ohnmächtig, dann spürst du keine Schmerzen. Wenn du Schmerzen hast, gibt es auch keinerlei Zweifel darüber, dass du Schmerzen hast.
Willst du das bestreiten?

Interessant ist, dass du zu den „schrägen Linien“ auffällig wenig sagst (im aktuellen Beitrag rein gar nichts).

Ich schreibe dazu nichts, weil es irrelevant ist.
Auch, wenn du einer optischen Täuschung unterliegst, siehst du, was du siehst. Man sieht schräge Linien, obwohl es gerade sind. Na und?!
Bei Schmerzen z.B. kannst du keiner Täuschung unterliegen. Auch, wenn dein Schmerz nicht durch eine Verletzung oder sonst eine natürliche Ursache ausgelöst wird, sondern durch eine künstliche Reizung deines Schmerzzentrums z.B., spürst du trotzdem Schmerz.

„Der Mensch hat Schmerzen“ ist eine praktische Alltagsformulierung,

Nein! Schmerzen zu haben ist keine Frage der Formulierung. Schmerzen hat man oder man hat sie nicht. Was du dazu formulierst ist völlig unerheblich.

[SilverBullet]

Fact in the world bedeutet, dass etwas ein Fakt in der Welt ist…

Warum bist du nicht in der Lage „Fact in the world“ in einen klaren Bezug zu real-gegenständlich-materiellen Dingen zu setzen?

Du sagst zwar, dass es diese materielle Existenzform genau nicht sein soll, aber du hast vergessen darzulegen, was es dann sein soll.
Deine Beispiele sind kein Ersatz dazu. Du musst dich festlegen, was, wo, wie als „fact in the world“ existieren soll.
Oder geht es dir nicht mehr um Existenz?

Aus meiner Sicht kann man den Begriff „Fakten“ zu den „Bedeutungen“ zählen.
Eine korrekte Bedeutung (also ein Faktum) ist genauso eine Bedeutung, wie eine nicht-korrekte Bedeutung bzw. eine noch nicht belegte Bedeutung.

Wenn es also Bedeutungen sein sollen, dann ist die Frage:
wie kann man Bedeutungen herstellen?

Wie würdest du das machen - wie würde ein Philosoph „Bedeutung“ herstellen?

Ausserdem: Was soll das denn für eine „World“ sein, in der dieses „Fact“ existieren soll?

Ich übersetze dir "wolrd". World heißt im Deutschen "Welt"

Danke, aber nach der Übersetzung habe ich nicht gefragt.

Es ist erstaunlich, dass du den Zusammenhang der Frage nicht erkennst.

Ein (dir bekannter) Philosoph hat ein kleines Büchlein geschrieben – Titel: „Warum es die Welt nicht gibt“. („Beweis - in etwa“: „das Ganze“ kann es nicht geben, weil sich eine Aufzählungsliste nicht selbst enthalten kann)

Nun verwendest du, zur Verdeutlichung einer „Existenz-Alernative“ die Formulierung „fact in the world“.

Wenn es aber „die Welt nicht gibt“, dann ist deine Aussage doch eigentlich unbrauchbar (zumindest als Abgrenzung zu materiellen Existenzen), denn wie verhält sich ein Faktum in einer Welt, die es nicht gibt?

Interessant ist, dass du zu den „schrägen Linien“ auffällig wenig sagst (im aktuellen Beitrag rein gar nichts).

Ich schreibe dazu nichts, weil es irrelevant ist.

Ja, Philosophen und Experimente pflegen nicht gerade eine „innige Freundschaft“.

Zitat-Thaddäus:
„Auch, wenn du einer optischen Täuschung unterliegst, siehst du, was du siehst. Man sieht schräge Linien, obwohl es gerade sind. Na und?!“
Du liegst falsch, wenn du das Linien-Beispiel belanglos als „optisch Täuschung“ abtust, so nach dem Moto: „die Augen haben einen ungünstigen Winkel und dadurch entsteht eine Verzerrung“. Es handelt sich hier nicht um einen Effekt innerhalb der optischen Sensorik.

Der Fall ist (wie ich geschrieben habe) insofern anders, weil hier die Einteilung einer Gerade in drei Abschnitte vorliegt, die per Konstruktion und mathematischer Grundlage linear abhängig sein müssen, damit die Endpunkte alle korrekt aneinander stossen.

In unserer Wahrnehmung stossen auch tatsächlich alle Abschnitte korrekt aneinander.
Aber: der Mittelteil ist linear unabhängig, also schräg.

Dieses „Gebilde“ kann man nicht zur Vorlage für eine Wahrnehmung herstellen. D.h. aus dem „normalen Original“ kann keine Existenz hervorgehen, in der diese „Verzerrung“ enthalten ist.
=> es kann kein „Bild“ oder „Repräsentation“ geben, das so „gesehen“ wird.

Die Formulierung „ich sehe schräge Linien“ ist demnach ungeeignet, weil sich hinter dem Herstellen des Bedeutungszusammenhanges „schräge Linien werden gesehen“ offensichtlich ein ganz anderer Vorgang verbirgt.

Die „Handlung des Sehens“ soll ein Wahrnehmungsvorgang sein, der in Richtung eines Objektes stattfindet. Wenn also „schräge Linien wahrgenommen“ werden sollen, dann wird ein Objekt benötigt. Die Wahrnehmung selbst, ist ein Vorgang und kann damit nicht das Objekt sein. Meiner Meinung nach besteht die einzige Lösung darin, dass es sich, rund um die „schrägen Linien“, nicht um ein „Sehen“ handelt.

Die Alltagssprache ist im Alltag praktisch.
Wenn man aber Wahrnehmung analysieren möchte, dann geht es um den „anderen Vorgang“.
Offensichtlich ein Vorgang, bei dem mathematische Zusammenhänge „ausgehebelt“ werden können.

Gleiches gilt (aus meiner Sicht) beim „Haben von Schmerzen“,
beim „Haben von Gedanken“
beim „Sich bewusst sein“
usw.

Ich sage:
dieser „andere Vorgang“ ist ein reiner Verstehvorgang.
Die Sehdaten, die meine Netzhaut liefert, entsprechen selbstverständlich dem korrekten Original. Auch die weitere Bildaufbereitung (wie Schärfung/Glättung usw) im Gehirn, liefert keinen „unmöglichen Inhalt“. Selbst die horizontalen/parallelen Ausrichtungen werden korrekt erkannt.

Doch beim Übergang zum Verstehen, also beim Aufbau der „Überzeugung des Vorhandenseins eines Sehbildes“ passiert etwas:
„Die Reaktionsmöglichkeiten, innerhalb des Denkens ohne Sprache, werden wegen der Kontrastsituation so festgelegt, dass es beim mittleren Bereich, im Unterschied zu den Randbereichen, zu dem zusätzlichen Bedeutungszusammenhang einer „Schräglage“ kommt.
Auf dieser Grundlage werden die „bewussten Verstehzusammenhänge“ zur „Schräge des mittleren Bereichs gezwungen“ (umgangssprachlich: „Ich bin gezwungen, die Schräge zu erkennen“).

Aus meiner Sicht findet nur das Verstehen (auf der Grundlage einer Datenverarbeitung) statt. Innerhalb der Wahrnehmungsauswertung sind aber keinerlei Phänomene oder Existenzen beteiligt.
Es ist somit vollständig unnötig Existenz-Alternativen à la „fact in the world“(?), „Emergenz“(?), „immateriell“(?) oder „metaphysisch“(?) einzuführen.

Ich denke, dem wirst du nicht zustimmen können.

Ich schlage deshalb vor, du analysierst diese konkrete „optische Täuschung“ so detailliert wie möglich und verwendest die „besten philosophischen Erkenntnisse“ um eine nachvollziehbare Möglichkeit aufzuzeigen, wie es zu einer tatsächlich existierenden Situation kommen kann, in der ein „Ich, diese schrägen Linien sieht“.

[JackSparrow]

Welche Sinneszellen werden gereizt, wenn du bei Tisch äußerst: "Kannst du mir bitte das Salz geben!"

Da werden Nervenzellen gereizt. Und wenn man sich vorstellt, jemandem das Salz zu reichen, sind das beinahe die gleichen Nervenzellen, die auch gereizt würden, wenn man ihm tatsächlich das Salz reichen würde. Ein bestimmter Gedanke entspricht somit einem bestimmten körperlichen Zustand.

Auch die Idee GOTT wirkt kausal in diese Welt hinein, denn viele Gläubige beten zu ihm und sie richten ihr ganzes Leben so ein, wie sie glauben, dass es gottgefällig wäre.

Bei einem hungrigen Gläubigen wirken prinzipiell die gleichen körperlichen Mechanismen wie bei einem hungrigen Nichtgläubigen. Offensichtlich wird dem Gläubigen aber irgendeine Art von evolutionärem Vorteil zuteil, wenn er dies abstreitet und stattdessen behauptet, ein GOTT würde sein Verhalten steuern. Wobei die Behauptung ebenfalls wieder körperliche und nicht ideelle Ursachen hätte.