Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

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Ska'ara
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#1 Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Ska'ara » Mi 30. Nov 2016, 10:16

Es heißt ja, dass sich der Mensch von seinen Fähigkeiten her weiter entwickelt. Ist dem so? Wenn er sich aus dem Affendasein emporhob, und wenn man den Fortschritt betrachtet, könnte es so aussehen. Geht man aber von einer Schöpfung aus, die die Affensache ausschließt, ist doch auch Degeneration nicht auszuschließen. Durch den Fortschritt und unsere soziale Entwicklung verleitet, könnte man glauben, der Mensch hätte noch Potenzial, so dass ein noch besserer Mensch denkbar ist. Der ideale Mensch wird im Fortschritt angesiedelt, ohne Krankheiten wie Krebs, Herzinfarkt, Diabetes etc. Die Technik vereinfacht vieles, aber jetzt muss der Mensch noch lernen, mit seinen Ressourcen besser umzugehen, ohne die Erde zu vergiften. Er muss verantwortungsbewusster werden, nicht mehr geldorientiert. Der Weg dorthin scheint kompliziert oder gar unmöglich zu sein.

Der Mensch wird sich nicht freiwillig ändern, und es muss möglicherweise von außen kommen. Vielleicht durch Außerirdische? Denkbar wären auch Untergangszenarien mit einer gewaltigen Dezimierung der Menschheit, so dass sie einfacher regierbar wäre. Wenn wenigen alles gehört, müsste die Menschen mit dem heutigen Wissen eine gerechte Verteilung doch bewältigen können. Die Fäden der Kontrolle müssten in einer Hand liegen. Nur wer sucht diesen Einen aus und beschützt ihn? Sollte das gesamte Volk bestimmen oder nur die Wissenschaftler oder intelligente Eliten? Vielleicht beides.

Dann könnte man noch auf einen Gott hoffen und warten, bis er ein besseres Umfeld schafft, in dem wir uns ohne Einfluss positiver entwickeln können, als dies zuvor möglich war. Aber warum geht dies nicht mit einem schlechten Umfeld? Jesus bewies doch, dass es ging ... er entwickelte sich nicht negativ. Hatte er bessere Gene? Sind die Gene entscheidend? Lt. Bibel soll der Mensch in die Vollkommenheit zurück gebracht werden können, d. h. er kann lernen, es besser zu machen. Dies würde aber heißen, der Mensch ist aufgrund seines Denkens entwicklungsfähig, wenn er nur will.

Pluto
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#2 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Pluto » Mi 30. Nov 2016, 11:36

Ska'ara hat geschrieben:Es heißt ja, dass sich der Mensch von seinen Fähigkeiten her weiter entwickelt. Ist dem so?
Ja, ich denke schon.
Die Evolution geht auch beim Menschen weiter. Dafür gibt es hinreichende Belege.

Ska'ara hat geschrieben:Wenn er sich aus dem Affendasein emporhob, und wenn man den Fortschritt betrachtet, könnte es so aussehen.
Nun... Nach der Einordnung, ist der Mensch immer noch ein Affe, genauer gesagt ist er ein Primat der Gattung Homo.

Geht man aber von einer Schöpfung aus, die die Affensache ausschließt, ist doch auch Degeneration nicht auszuschließen.
Ist das in der Praxis denn der Fall?

Durch den Fortschritt und unsere soziale Entwicklung verleitet, könnte man glauben, der Mensch hätte noch Potenzial, so dass ein noch besserer Mensch denkbar ist.
Wenn man die Geschichte der Menschheit betrachtet, ist das tatsächlich der Fall. Wir lösen uns langsam vom religiösen Glauben; eine Entwicklung die sich zunächst in der "alten" Welt (Europa) sehr deutlich zeigt.

Der ideale Mensch wird im Fortschritt angesiedelt, ohne Krankheiten wie Krebs, Herzinfarkt, Diabetes etc. Die Technik vereinfacht vieles, aber jetzt muss der Mensch noch lernen, mit seinen Ressourcen besser umzugehen, ohne die Erde zu vergiften. Er muss verantwortungsbewusster werden, nicht mehr geldorientiert.
Ja. Da hast du durchaus recht. Wir eifern zu sehr nach weltlichem Besitz und hoffen auf die eigene Unsterblichkeit.
Wer möchte glauben, dass alles was wir mühsam erlernt haben, all unsere Erlebnisse, mit dem Tod schlagartig zu Ende ist?

Der Weg dorthin scheint kompliziert oder gar unmöglich zu sein.
Kennst du den Leitspruch der US-Navy Marines?
Unmögliches erledigen wir sofort. Wunder dauern etwas länger.
Ich denke, so ungefähr läuft es auch bei der menschlichen Fortentwicklung.

Der Mensch wird sich nicht freiwillig ändern, und es muss möglicherweise von außen kommen.
Stimmt! Der Mensch ist zweifelsfrei ein Minimalist.
Bestes Beispiel ist die Klima-Erwärmung. Ich glaube, diese wird kommen müssen, um auch den letzten Zweifler zu überzeugen, bevor wir reagieren.

Es gibt aber einen Hoffnungsschimmer: Vielleicht durch Außerirdische?
Bisher war das SETI Programm eine einzige Pleite. Es sind weit und breit keine Aliens auszumachen.
Und darauf zu hoffen halte ich für unsinnig. Wollen wirklich, dass Außerirdische, die vielleicht Tausende von Jahren fortgeschrittener sind als wir, uns als "Versuchskaninchen" in Käfige sperren, um uns zu untersuchen?

Denkbar wären auch Untergangszenarien mit einer gewaltigen Dezimierung der Menschheit, so dass sie einfacher regierbar wäre.
Dieser Fall wird ganz bestimmt eintreten. Oder glaubst du wirklich daran, dass die Erde in 50 Millionen Jahren immer noch von der Spezies Homo sapiens dominiert wird?

Wenn wenigen alles gehört, müsste die Menschen mit dem heutigen Wissen eine gerechte Verteilung doch bewältigen können.
Das ist auch keine Lösung.
Leute die diese Meinung vertreten erinnern mich an die 1920-er Jahre, wo die Reichtums-Schere so weit auseinander klaffte, das es zu Aufständen kam, die mit der Hyperinflation und dem Aufstieg der Verkünder des Dritten Reichs endeten, bevor danach die Weltordnung wieder einigermaßen ins Lot kam.
Nicht das ich meine, dass sich die Geschichte wiederholen wird, aber es ist ein Zeichen für uns, nicht die Fehler der Vergangenheit zu begehen.

Die Fäden der Kontrolle müssten in einer Hand liegen. Nur wer sucht diesen Einen aus und beschützt ihn? Sollte das gesamte Volk bestimmen oder nur die Wissenschaftler oder intelligente Eliten? Vielleicht beides.

Dann könnte man noch auf einen Gott hoffen und warten, bis er ein besseres Umfeld schafft, in dem wir uns ohne Einfluss positiver entwickeln können,
Gott hatte bei der Schöpfung, die er kurz Zeit später wieder mit einer Sintflut zerstörte, die Gelegenheit alles gut zu machen.
Leider glaube ich nicht daran, und kann nur konstatieren, dass der Mensch ganz offenbar auf sich selbst angewiesen ist.

Treffen sich zwei Planeten in den Weiten des Weltalls...
Sagt der eine zum anderen: "Ich habe 'Homo sapiens'"
Antwortet der Zweite: "Das kenne ich; es geht vorbei".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#3 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von fin » Mi 30. Nov 2016, 12:12

Pluto hat geschrieben: Treffen sich zwei Planeten in den Weiten des Weltalls...
Sagt der eine zum anderen: "Ich habe 'Homo sapiens'"
Antwortet der Zweite: "Das kenne ich; es geht vorbei".

Und wie die beiden Planeten namentlich heißen, das wissen wir jetzt auch ... :D

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Ska'ara
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#4 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Ska'ara » Mi 30. Nov 2016, 12:37

Pluto hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Es heißt ja, dass sich der Mensch von seinen Fähigkeiten her weiter entwickelt. Ist dem so?
Ja, ich denke schon.
Die Evolution geht auch beim Menschen weiter. Dafür gibt es hinreichende Belege.
Wenn Maschinen immer mehr komplexe Aufgaben übernehmen, werden wir nur noch spezielle Aufgaben übernehmen können. Werden wir dann nicht dümmer?


Pluto hat geschrieben:
Geht man aber von einer Schöpfung aus, die die Affensache ausschließt, ist doch auch Degeneration nicht auszuschließen.
Ist das in der Praxis denn der Fall?
Zeigen dies nicht unsere Zivilisationskrankheiten und die Gewaltbereitschaft?


Wollen wirklich, dass Außerirdische, die vielleicht Tausende von Jahren fortgeschrittener sind als wir, uns als "Versuchskaninchen" in Käfige sperren, um uns zu untersuchen?
Wenn jemand mächtiger ist als wir, wären die Menschen unterlegen und würden lernen und handeln müssen. Aber darauf vertrauen, wäre dumm.


Wenn wenigen alles gehört, müsste die Menschen mit dem heutigen Wissen eine gerechte Verteilung doch bewältigen können.
Das ist auch keine Lösung.
Leute die diese Meinung vertreten erinnern mich an die 1920-er Jahre, wo die Reichtums-Schere so weit auseinander klaffte, das es zu Aufständen kam, die mit der Hyperinflation und dem Aufstieg der Verkünder des Dritten Reichs endeten, bevor danach die Weltordnung wieder einigermaßen ins Lot kam.
Nicht das ich meine, dass sich die Geschichte wiederholen wird, aber es ist ein Zeichen für uns, nicht die Fehler der Vergangenheit zu begehen.
Ich meinte eine extremere Dezimierung oder Selbstvernichtung.


Gott hatte bei der Schöpfung, die er kurz Zeit später wieder mit einer Sintflut zerstörte, die Gelegenheit alles gut zu machen.
Vielleicht gab er damit der Menschheit eine Chance.

Pluto
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#5 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Pluto » Mi 30. Nov 2016, 13:28

Ska'ara hat geschrieben:Wenn Maschinen immer mehr komplexe Aufgaben übernehmen, werden wir nur noch spezielle Aufgaben übernehmen können. Werden wir dann nicht dümmer?
Meinst du etwa die Digitale Demens?
Ich glaube, die von Manfred Spitzer in seinem Buch dargelegten Argumente sind nichtig.
Die Welt verändert sich, und die Digitalisierung ist aus der Umwelt nicht mehr wegzudenken.
Wir Menschen sind aber weiterhin begierig nach Wissen.Was uns das Internet vermittelt, ist der Zugang zu Information. Wissen haben wir aber erst, wenn wir die dargebotene Information im Gehirn zu Wissen verarbeiten.

Ska'ara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ist das in der Praxis denn der Fall?
Zeigen dies nicht unsere Zivilisationskrankheiten und die Gewaltbereitschaft?
Natürlich gibt es in der Welt noch gewaltbereite Menschen, aber der Terrorismus wird enorm durch die sensationsgeilen Medien hoch stilisiert.
ich denke, wir bewegen uns langsam aber sicher (und mit Rückschlägen), hin zu einer kooperativen Gesellschaft wo alle vom Wohl der anderen profitieren. Die großem Kriege wo Millionen von Menschen sinnlos abgeschlachtet wurden, gehören, so weit ich das beurteilen kann, der Vergangenheit an. Beinahe alle Trends von Gewaltbereitschaft weisen einen rückgängigen Trend auf.

Ska'ara hat geschrieben:Wenn jemand mächtiger ist als wir, wären die Menschen unterlegen und würden lernen und handeln müssen. Aber darauf vertrauen, wäre dumm.
Ja. Aber ich denke die Wahrscheinlichkeit ist gering. "Star Wars" werden zwar als Hollywood-Märchen immer wieder produziert, aber ich denke die Realität sieht anders aus.

Ska'ara hat geschrieben:
Nicht das ich meine, dass sich die Geschichte wiederholen wird, aber es ist ein Zeichen für uns, nicht die Fehler der Vergangenheit zu begehen.
Ich meinte eine extremere Dezimierung oder Selbstvernichtung.
Irgendwann, in ferner Zukunft vielleicht, aber ich denke eher, das Ende wird nicht durch apokalyptische Selbstvernichtung (A-Bomben), sondern von den Umwälzungen in der Natur kommen.
Ich habe sehr viel Vertrauen in den Selbsterhaltungstrieb der in uns allen steckt.

Ska'ara hat geschrieben:
Gott hatte bei der Schöpfung, die er kurz Zeit später wieder mit einer Sintflut zerstörte, die Gelegenheit alles gut zu machen.
Vielleicht gab er damit der Menschheit eine Chance.
Was meinst du mit "Gott gab der Menschheit eine Chance"? Welche Chance denn?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#6 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Lena » Mi 30. Nov 2016, 16:43

Der Mensch hat die Fähigkeit zu lernen. Er hat die Möglichkeit zu wählen. So will ich werden, so will ich nicht sein. Wählt er immer mehr das Gute, das Lebensbejahende, so kann er dem Ideal Mensch näher kommen. Einem Wesen das in der Tat den Nächsten liebt wie sich selbst. Aus dem natürlich veranlagten Wesen herauszutreten in übernatürliches Verhalten.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Pluto
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#7 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Pluto » Mi 30. Nov 2016, 18:18

Lena hat geschrieben:Der Mensch hat die Fähigkeit zu lernen. Er hat die Möglichkeit zu wählen. So will ich werden, so will ich nicht sein. Wählt er immer mehr das Gute, das Lebensbejahende, so kann er dem Ideal Mensch näher kommen. Einem Wesen das in der Tat den Nächsten liebt wie sich selbst. Aus dem natürlich veranlagten Wesen herauszutreten in übernatürliches Verhalten.
Wie uns die Hirnforschung lehrt, haben nicht alle Menschen die Fähigkeit zu lernen oder zu wählen. Wer will in einem solchen Fall der Richter sein?

Der Neurologe Antonio Damasio beschreibt es wie folgt:
Bei bestimmten Fehlfunktionen des Gehirns gelingt es selbst der geübtesten Willenskraft u.U. nicht, andere unbewusste oder bewusste Kräfte zu überwinden.Bisher haben wir moc kaum eine Ahnung von de charakteristischen Merkmalen solcher Fälle; wir wissen aber z.B. dass Patienten mit bestimmten Schäden des präfrontalen Cortex nicht in de Lage sind, ihre Impulsivität unter Kontrolle zu halten. Solche Menschen haben kein Kontrolle über ihre Handlungen. Wie soll man sie beurteilen, wenn sie mit der Justiz in Konflikt geraten? Als Kriminelle oder als neurologische Patienten? Ich würde sagen als beides. Ihre neurologische Erkrankung sollte keineswegs als Entschuldigung für ihre Taten dienen, selbst wenn sich damit vielleicht bestimmte Aspekte eines Verbrechens erklären lassen. Wenn sie aber krank sind, handelt es sich tatsächlich um Patienten, und entsprechend müssen sie von der Gesllschaft behandelt werden. In diesem Zusammenhang ist es tragisch, dass wir über solche Facetten neurologischer Krankheiten noch ganz am Anfang stehen...
[A.Damasio - Selbst ist der Mensch - S. 298]
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#8 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Ska'ara » Mi 30. Nov 2016, 18:41

Pluto hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Wenn Maschinen immer mehr komplexe Aufgaben übernehmen, werden wir nur noch spezielle Aufgaben übernehmen können. Werden wir dann nicht dümmer?
Meinst du etwa die Digitale Demens?
Nicht direkt, aber auch. Wir verlieren gewisse Fertigkeiten, auch wenn wir andere gewinnen. Dadurch dass ich oft am PC sitze, kann ich schneller tippen als früher, aber meine Handschrift lässt nach. Je weniger wir praktisch tun, desto langsamer könnten wir werden. Babies begreifen durch Anfassen und lernen auf diese Weise.


ich denke, wir bewegen uns langsam aber sicher (und mit Rückschlägen), hin zu einer kooperativen Gesellschaft wo alle vom Wohl der anderen profitieren. Die großem Kriege wo Millionen von Menschen sinnlos abgeschlachtet wurden, gehören, so weit ich das beurteilen kann, der Vergangenheit an. Beinahe alle Trends von Gewaltbereitschaft weisen einen rückgängigen Trend auf.
Kooperativ? Du hast einen naiven Glauben. ;)


Was meinst du mit "Gott gab der Menschheit eine Chance"? Welche Chance denn?
Eine Chance ohne negative Beeinflussung und Benachteiligung anderer böswilliger Mitbewohner.

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Tyrion
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#9 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Tyrion » Mi 30. Nov 2016, 19:25

Man kann doch deutlich erkennen, wie wir uns beispielsweise gesellschaftlich entwickelt haben.

Früher war doch bis auf ganz wenige Ausnahmen jedes Land eine Diktatur. Was der Herrscher sagt, wurde getan, sein Wort war Gesetz. Menschenrechte gab es nicht. Dazu Armut, Hunger, Krankheiten.

Jetzt gab es unterschiedliche Ausprägungen dieser Gesellschaften. Da wir eben nicht besonders stark sind, kommt es auf Köpfchenund Technik an. Ein (Klein)Staat, in dem durch die extreme Unterdrückung freies Denken untersagt war, wird kaum freie Geister haben, die wissenschaftlichen Fortschritt bedeuten. Forscher müssen relativ frei nachdenken und probieren dürfen.

Als Wissenschaft und Forschung auch für den Krieg greifbar wurden, haben sich die Staaten durchgesetzt, die die bessere Waffentechnik hatten, Oftmals waren das die Staaten, die innerlich etwas mehr Freiheiten ließen.

Dann die Sklaverei - gibt es auch heute noch. Aber früher war es nichts besonderes, wenn Menschen versklavt wurden. Das hat Leidensdruck erzeugt und Unzufriedenheit bei den Sklaven, Arroganz und mangelndes Mitgefühl auf der anderen Seite. Sowas ist nicht stabil. Spartakus sei ein Beispiel...

Staaten, die mehr zufriedene Bürger hatten, haben sich im Durchschnitt durchgesetzt. Nicht umsonst wurde den Spaniern geholfen, als sie Südamerika betraten, da viele Völker unter dem Joch der Inka litten. Dass sie sich in denm Spaniern geirrt hatten und diese sich als vollkommen unmenschlich (obwohl christlich) entpuppt hatten, war da Pech. Die Spanier hätten sonst aber nicht so leichtes Spiel gehabt. Die Inka hatten er übertrieben.

Religionen:
Zwei Konzepte waren hier auf Dauer erfolgreich - Religion, die das Selbstbewusstsein stärkt und das Zusammenleben verbessert und Religion, die sich gewaltsam ausbreitet und mit Zwang arbeitet. Erstere kann missionarisch erfolgreich sein, weil sie überzeugt. So gab es eine evolutive Fortentwicklung weg von vielen Göttern hin zu einem einzigen (oder einem dreigeteilten plus Heilige, die manche anbeten, was ein bisschen an das alte Konzept erinnert). Letztere ist per se erfolgreich. So das Christentum, das mit Gewalt, Folter und Totschlag an den Mann und die Frau gebracht wurde (z. B. "Bekehrung" der Sachsen, "Mission" in Amerika usw.). Steht auf das Ausscheiden aus der Religion der Tod (Islam), und ist die Religion aggressiv, kann sie zu einem Flächenbrand werden.

Trotzdem sind solche aggressiven Religionen oftmals zu aggressiv (wie auch extreme Diktaturen zwar eine gewisse Zeit halten, dann aber zusammenbrechen - von innen heraus), zerstören sich aber meist selbst. Ohne die Gewaltexzesse der Christen wäre es wohl auch nicht zu einer Gegenbewegunbg gekommen (Säkuzlarisierung, Humanismus usw.).

Auch wegen der negativen Erfahrungen mit Religionen wurden dann (Trial and Error) atheiostische Ideologien probiert (z. B. Kommunismus) oder scheinbar atheistische Ideologien (z. B. Drittes Reich). All das führte auch in die Katastrophe, scheiterte also.

Die Folge - weg von den Diktaturen, hin zur Demokratie. In den 80er Jahren war fast ganz Lateinamerika unter der Knute von Diktatoren. Und gab es Demokratie, hat das teils die USA gestört (Chile, Einsetzung von Pinochet etc.). Inzwischen ist fast ganz Lateinamerika demokratisch (mehr oder weniger).

Es gibt jetzt Ächtung von Kriegen, die UN kann eingreifen, es gibt internationale Tribunale, die das Miteinander verbessern sollen.

Nachdem extreme Diktatur, extremer Glaube, dann extremer Nichtglaube und damit verbundene Ersatzreligionen (Glaube an die "Rasse", Glaube an das "Proletariat" usw.) ausprobiert wurden, ist jetzt humanistische Grundzüge wie Menschenrechte, Friedfertigkeit, Pazifismus angesagt.

Die Menschheit entwickelt sich also ständig fort. In den 50er Jahren war es bei uns völlig o.k., wenn Eltern ihre Kinder schlagen Anfang der 70er Jahre wurde es in Schulen verboten. Mittlerweile haben auch Kinder Rechte und Anrecht auf Schutz gegen Gewalt in der Familie. Früher gab es Schlägereien (Wirtshausprügeleien etc.), heute ist eine Watsch Körperverletzung. Man kann heute auch Beleidigungen anzeigen.

Wir werden als Gesellschaft gewaltärmer, offener, liberaler, freiheitlicher. Das nenne ich Fortschritt.

Der Fortschritt wird gefährdet durch Rückfälle in alte Zeiten. Aber das wird sich überleben.

Insofern von mir ein klares Ja: wir entwickeln uns fort. Und was das Körperliche Betrifft - ja, auch da ist Evlution am Werk. Kann man auch sehen. Ob das dann zu Degenration führt, wird man sehen. Irgendwann stirbt auch unsere Spezies aus. Bakterien sind die, die immerfort über unsere Welt herrschen... :mrgreen:

Später wurden Ideologien probiert, die sich von

Großer Sprung:
Wie sieht es jetzt aus? Sehr viele Länder sind demokratisch geprägt.

Pluto
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#10 Re: Kann sich der Mensch ideal entwickeln?

Beitrag von Pluto » Mi 30. Nov 2016, 19:49

Ska'ara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:ich denke, wir bewegen uns langsam aber sicher (und mit Rückschlägen), hin zu einer kooperativen Gesellschaft wo alle vom Wohl der anderen profitieren. Die großem Kriege wo Millionen von Menschen sinnlos abgeschlachtet wurden, gehören, so weit ich das beurteilen kann, der Vergangenheit an. Beinahe alle Trends von Gewaltbereitschaft weisen einen rückgängigen Trend auf.
Kooperativ? Du hast einen naiven Glauben. ;)
Garantiert ist natürlich nichts.
Wann hast du zuletzt die Statistiken von kriegerischen Auseinandersetzungen oder Gewaltverbrechen angesehen?

Dazu empfehle ich dir mal folgendes Buch zu lesen: Gewalt
Es ist voll solcher Statistiken.

ich bleibe optimistisch.

Ska'ara hat geschrieben:
Was meinst du mit "Gott gab der Menschheit eine Chance"? Welche Chance denn?
Eine Chance ohne negative Beeinflussung und Benachteiligung anderer böswilliger Mitbewohner.
Bekommen wir diese Chance nicht jeden Tag aufs Neue? — mit oder ohne Gott.
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