Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

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Pluto
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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Pluto » Fr 10. Feb 2017, 14:05

Tyrion hat geschrieben:Warum ist gottlos ein Schimpfwort?
Weil, wenn der Mensch flucht, er immer zu Worten aus den Bereichen Sex, Ausscheidungen oder Religion greift (ist in jeder Sprache so). :devil:

Warum also nicht auch "gottlos"? (neben Sch***, A...loch, verdammt oder "hol dich der Teufel")
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Halman
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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Fr 10. Feb 2017, 14:15

Tyrion hat geschrieben:Mir fällt in vielen Diskussionen auf, dass es einige religiöse Menschen gibt, für die es offenbar eine Provokation ist, wenn man nicht an einen Gott glaubt.
Solche Reaktionen sind in einem Religionsforum vermutlich nicht ungewöhnlich.
Tyrion hat geschrieben:Schnell fallen Begriffe wie Neoatheismus (wohl als Schimpfwort gesehen), mal werden Bibelzitate gebracht, die die "Ungläubigen" entmenschlichen, also als Hunde, Säue, Schlangen, Ottern usw. bezeichnen.
Da sollte man hinterfragen, ob die Bibelzitate korrekt gebraucht werden.

Der Begriff Neoatheismus ist eine naheliegende Wortschöpfung und bedeutet das selbe wie Neuer Atheismus. Beide Begriffe werden übrigens auch von der Presse verwendet.
Angriff der Neoatheisten
Vision einer religionsfreien Welt
Tyrion hat geschrieben:Warum ist es für manche eine so große Provokation, wenn man sagt "Nein, deine Vorstellungen teile ich nicht, ich glaube nicht an Gott"?
Das mag z.T. daran liegen, dass für fundamentalistische Christen die Vorstellung, Gott zu verneinen, unerträglich ist.

Allerdings denke ich, dass das Bekenntnis ungläubig zu sein, die klare Positionierung, die Auffassung eines anderen nicht zu teilen, keine Provokation ist, sondern völlig normal. Damit sollte jeder erwachsene Mensch klarkommen. Wenn damit jemand nicht klarkommt, würde ich fragen, wo denn das Problem ist.

Es ist allerdings ein erheblicher Unterschied, ob man lediglich zum Ausdruck bringt, dass man eine Aussage nicht teilt, oder ob man die Auffassung des anderen als quasi-beschränkt und im Grunde unzulässig darstellt. Eine solche arrogant-aggressive Sprache ist hier z.T. von den Atheisten leider üblich und das ist natürlich provokativ, wenn die intellektuelle Redlichkeit abgesprochen wird und die kritische Position als die einzig vertretbare dargestellt wird.
Tyrion hat geschrieben:Den Begriff Neoatheismus finde ich da besonders perfide. Früher konnte man sich nicht als Atheist outen, ohne massiv benachteiligt zu werden. Das war auch so, als nicht mehr gefoltert und verbrannt wurde.
Heute gehört schon Mut dazu, sich als gläubiger Christ zu outen.
Tyrion hat geschrieben:Wer nicht an Gott glaubt, liest die Bibel nicht mit einer rosaroten Brille und übt folglich auch eher Kritik an ihr. Dann fühlen sich wiederum einige Gläubige persönlich angegriffen. Auf der anderen Seite ziehen einige Gläubige über den Koran oder andere religiöse Schriften her. Die dürfen das wohl, weil es nicht um die Bibel geht? Darf man alles kritisieren, nur die Bibel nicht?
Natürlich darf man auch die Bibel und das Christentum kritisieren. Bibel- und Religionskritik gehören seit Jahrhunderten zu unserer aufgeklärten europäischen Kultur.
Schwierig wird es, wenn man es wagt den Islam zu kritisieren.
Tyrion hat geschrieben:Was ist also Atheismus?
Die Negation von Göttern und damit auch vom jüdisch-christlichen Gott der Bibel. Eigentlich würde ich erwarten, dass Atheisten kein Interesse an theistischen Religionen haben.
Mir sind bspw. die fernöstlichen Religionen, wie den Meisten Agnostikern und Atheisten in unserem Kulturkreis, fremd. Auch mit den Naturreligionen kann ich nichts anfangen. Dies wäre freilich anders, wenn ich in einem Naturvolk sozialisiert worden wäre.
Ehrlich gesagt habe ich noch nicht darüber nachgedacht, ob meine Haltung zu diesen religiösen Weltanschauungen eher "agnostisch" im Sinne der Erkenntnislosigkeit oder eher "atheistisch" im Sinne der Negation ist. Vermutlich irgendwo dazwischen.
Was ich aber präzise bestimmen kann ist folgendes: Ich bin NICHT gegen Naturreligionen, ich respektiere sie sogar als Teil der Kultur von Naturvölkern. Ich bin KEINESFALLS gegen fernöstliche Religionen und gestehe ihnen durchaus Weisheit zu.
Ich denke dass auch viele Ungläubige (Atheisten und Agnostiker) in unserem Kulturkreis nicht gegen das Christentum oder andere Religionen sind. Sind glauben eben nicht daran.

Doch der Neue Atheismus ist im Grunde eine euphemistische Bezeichnung für einen Antitheismus und Antireligiösität. Dies geht über die Negation hinaus in dem Bestreben, progressiv gegen Theismus und Religion zu sein und viele Beiträge sind meiner Meinung nach von diesem Geist durchdrungen.
Wenn Du magst, schaue in meinen Thread: Neuer Atheismus - The Brights.
Tyrion hat geschrieben:Ist es eine Emazipation aus Jahrhunderten geistiger Unterdrückung? Ist es pure Provokation, weil es ja ach so unglaublich sein soll, nicht an Gott zu glauben? Oder ist es sogar ein schweres Verbrechen?
Der Atheismus ist weder eine pure Provokation, noch ein schweres Verbrechen, sondern eine intellektuell redliche säkulare Weltanschauung und ein Grundrecht. Historisch hat dies auch mit einer Emazipation aus verkrusteter religiöser Tradition zu tun.
Die Provokation beginnt dort, wo sich der Atheismus zum Antitheismus (Neoatheismus) wandelt. Dieser provoziert ganz bewusst, so z.B. Philipp Möller (gbs) oder auch Buchtitel wie Gotteswahn und Jesuswahn.
Der schärfste prominente Antitheist war vermutlich Christopher Hitchens. Bei ihm schätze ich, dass er knochenehrlich auf Euphemisierung verzichtete. Daher bekannte er auch, dass er KEIN Atheist war, sondern Antitheist. Er erkannte, dass es begrifflich falsch ist, den Antitheismus unter dem Atheismus zu subsumieren.

Ein Beispiel: Mein Beitrag ist nicht wissenschaftlich, denn dafür ist er nicht systematisch genug. Daraus folgt natürlich nicht, dass mein Beitrag antiwissenschaftlich wäre. Da gibt es hier andere Beiträge, auf die dies zutrifft. Die Antiwissenschaftlichkeit ist auch keine Unterform der Nichtwissenschaftlichkeit.

Mit ist nur von Christopher Hitchens die sprachlich korrekte Verwendung der Begriffe bekannt.
Tyrion hat geschrieben:Gottlosigkeit wird ja immer wieder (selbst von gemäßigten Christen hier im Forum) als Negativausdruck für die aktuellen Zeiten gebraucht (In gottlosen Zeiten wie der jetzigen...). Dabei haben genau diese Gläubigen ihren Hintern im Warmen, genießen unser Staatssystem, dass endlich mal zumindest etwas solidarisch ist und den Schwachen hilft und dabei haben wir endlich mal eine längere Friedenszeit.
Ganz allgemein ist dem so. Aber es gibt auch viele Probleme und ich empfinde in unserer neoliberalen Gesellschaft zunehmend menschliche "Kälte". Das Gesundheitswesen hat sich zum Gesundheitsmarkt gewandelt. Der Mensch wird zum Kostenfaktor und zur wirtschaftliche Ressource reduziert. Diesbezüglich verweise ich auf Dr. Heiner Geißler, ein weiser Mann, mit dem ich eine große Schnittmenge seiner Meinungen teile, besonders in christlich-sozialer Hinsicht.
Zitat von Heiner Geißler:
Der Kapitalismus muss dem Menschen dienen, aber heute ist es umgekehrt, und das ist seine Todsünde. Der entfesselte Kapitalismus verletzt die menschliche Würde.
Wie siehst Du das?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Fr 10. Feb 2017, 14:18

Tyrion hat geschrieben:Warum ist gottlos ein Schimpfwort?
Ist es nicht und es sollte so nicht verwendet werden. Allerdings wird Gottlosigkeit aus christlicher Sicht als "Mangel" empfunden.
Tyrion hat geschrieben:Wie würden Gläubige reagieren, wenn man wirklich den Begriff christlich als ernst gemeintes Schimpfwort gebrauchen würde? Würden nicht Rufe laut werden, dass das ungerecht sei, pauschalisieren würde, eine Unverschämtheit sei? Warum wird dann gottlos als Schimpfwort gebraucht?
Vermutlich aus dem gleichen Grund, warum der Begriff christlich zunehmend verächtlich gebraucht wird.

Ich disktutiere nun schon seit 2010 im Internet in verschiedenen Foren über Glauben und Religion. Beim Lesen Deines Eröffnungspostings frage ich mich ehrlich gesagt, ob wir auf dem selben Planeten leben.
Seit sieben Jahren spüre ich den harten und z.T. aggressiven antitheistischen Gegenwind und ich bin dessen längst überdrüssig. Vermutlich bin ich mit dieser Empfindung nicht alleine. Dies führte vermutlich zur Verhärtung der Fronten. Das ist ein Problem.

In den großen Medien gehört es in der veröffentlichten Meinung längst zum guten Ton, die Bibel und das Christentum negativ darzustellen. Der Islam und China werden hingegen im positiven "Licht" dargestellt.
Erfolg die Islamkritik zu oberflächlich, wird sie wegen mangelnder Differenzierung kritisiert. Erfolgt sie akribisch, wird mit scharfer Rhetorik eine Analogie zur Akribie von Eichmann unterstellt.
Wenn aber Säkularisten mit vergleichbarer Akribie aus vollen Rohren gegen das Christentum und insbesondere die Bibel wettern, dann gilt dies als differenziert und aufgeklärt, auch wenn dem objektiv so nicht sein sollte. Das ist eben zweierlei Maß, wie heute üblich.
Tyrion hat geschrieben:Nun, ich bin so manches, was Christen als Schimpfwort gebrauchen (und auch Angehörige anderer Religionen). Ich bin gottlos, ja. Bin ich folglich ein Verbrecher? Oder bin ich folglich Abschaum? Müsste ich als "Neoatheist" verfolgt werden und zum Schweigen gebracht werden?
Nein! Nein! Nein!
„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ (Evelyn Beatrice Hall)
Tyrion hat geschrieben:Leider ist es noch teilweise so. Es gibt sogar einen Blasphemieparagraphen und im Bayerischen Bildungsgesetz ist das oberste Gebot Ehrfurcht vor Gott. Ich habe also als Atheist nicht wirklich Meinungsfreiheit, während die Christen vom Staat geschützt werden.
Zwei Drittel der Deutschen sind längst säkularisiert und glauben NICHT mehr an einen personalen Gott (Prof. Schmidt-Salomon). Komm mal nach Norddeutschland. In meiner Stadt wurde ein Pastor schon als Himmelskomiker bezeichnet. Als Christ ist man ein Spinner.
Tyrion hat geschrieben:Ich würde mich freuen, wenn es zu einer echten Diskussion käme. In diesem Rahmen (weil es zum Thema gehört) kann auch gerne bestätigt werden, dass Atheisten Verbrecher sind (wenn es denn begründet wird). Meine These ist allerdings: Nimmt ein Christ Meinungsfreiheit ernst, dann müsste er auch für das Recht kämpfen, dass man Atheist sein darf.
Ja, dies müsste er. Es folgt übrigens aus der Bekenntnisfreiheit des Grundgesetzes, auf das ich vereidigt bin.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von lovetrail » Fr 10. Feb 2017, 17:52

JackSparrow hat geschrieben: Würde mir jemals ein wahrer Gott seine Gebote mitteilen, würde ich diese einer Evaluation unterziehen und anschließend vielleicht dagegen rebellieren oder auch nicht.
Dann lies das neue Testament!

Man liebt die Sünde und die Lüste des Fleisches.
Du nicht?

Es hat sich verändert.
Du bist mein Sohn. Heute habe ich dich gezeugt.

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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Pluto » Fr 10. Feb 2017, 19:24

Halman hat geschrieben:
Tyrion hat geschrieben:Was ist also Atheismus?
Die Negation von Göttern und damit auch vom jüdisch-christlichen Gott der Bibel. Eigentlich würde ich erwarten, dass Atheisten kein Interesse an theistischen Religionen haben.
Naja... Christen sind auch atheistisch, was die meisten Gottheiten betrifft.
Wahre Atheisten gehen einfach einen Gott weiter... - [Michael Schmidt-Salomon]
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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von JackSparrow » Fr 10. Feb 2017, 19:27

lovetrail hat geschrieben:Dann lies das neue Testament!
Mit "ein wahrer Gott" meinte ich einen wahren Gott und nicht etwa die Handvoll frustrierter religiöser Spinner, die im sogenannten Neuen Testament ihre widersprüchlichen menschenverachtenden Fantasien niederschrieben.
Es hat sich verändert.
Mein Beileid. Genau diese Art von Heuchelei mag wohl der Grund dafür sein, dass sich einige Menschen lieber für den Atheismus entscheiden.

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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Tyrion » Fr 10. Feb 2017, 23:36

Erstmal vielen Dank für die vielen Reaktionen und Beiträge! Es fällt schwer, einzelnes rauszugreifen. Ich versuche es dennoch...
Halman hat geschrieben:Ich disktutiere nun schon seit 2010 im Internet in verschiedenen Foren über Glauben und Religion. Beim Lesen Deines Eröffnungspostings frage ich mich ehrlich gesagt, ob wir auf dem selben Planeten leben.
Das klingt natürlich interessant, was an meinem Eröffnungsposting für dich so extrem war.
(Ein Satz war aber missverständlich: " Daraus ergab sich, dass es doch interessant ist, auch über philosophische Themen und Religionskritik zu diskutieren." - Ich fand und finde es interessant, über diese Themen zu diskutieren, nur eben nicht in Foren, sondern in netten,. privaten Runden)
Seit sieben Jahren spüre ich den harten und z.T. aggressiven antitheistischen Gegenwind und ich bin dessen längst überdrüssig. Vermutlich bin ich mit dieser Empfindung nicht alleine. Dies führte vermutlich zur Verhärtung der Fronten. Das ist ein Problem.
O.k., das habe ich natürlich nicht mitgemacht, da ich ja erst seit Kurzem in Foren entsprechend diskutiere. Mir sind die verhärteten Fronten ziemlich aufgefallen und hatte mich darüber gewundert.
Erfolg die Islamkritik zu oberflächlich, wird sie wegen mangelnder Differenzierung kritisiert. Erfolgt sie akribisch, wird mit scharfer Rhetorik eine Analogie zur Akribie von Eichmann unterstellt.
Ich übe primär Kritik am Christentum, da dieses eben dort, wo ich lebe, vorherrscht und es mein Leben am meisten beeinflusst. Ich habe den Koran (in deutscher Übersetzung) passagenweise gelesen und würde da noch stärker als bei der Bibel einhaken, was gewisse Inhalte betrifft. Ich mache es nur nicht, weil der Islam mich eben nur sehr am Rande persönlich tangiert. Gut, abgesehen von den islamistischen Tendenzen, die mich bisher auch nur indirekt betroffen haben. Ich greife aber in meinen Beiträgen immer wieder auf den Islamismus als Extrembeispiel zurück.
Wenn aber Säkularisten mit vergleichbarer Akribie aus vollen Rohren gegen das Christentum und insbesondere die Bibel wettern, dann gilt dies als differenziert und aufgeklärt, auch wenn dem objektiv so nicht sein sollte. Das ist eben zweierlei Maß, wie heute üblich.
Das erlebe ich eben anders und interpretiere das auch in der Art, wie ich das sehe. Die Medien haben vermutlich zudem die Sorge, man könnte ihre Kritik als Vorurteile gegen ethnische Gruppen missinterpretieren. Vermutlich ist es eine Melange davon.
„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ (Evelyn Beatrice Hall)
Sehe ich ganz genauso (wenn man von Aussagen absieht, die nicht mehr Meinungen sind, sondern verhetzend und beleidigend sind).
Novalis hat geschrieben:Wenn die Bibel abschätzig von "Ungläubigen" spricht, dann sind nicht Atheisten im heutigen Wortsinne gemeint, sondern Menschen die das Gute missachten, ungerecht handeln, das Schöne zunichte machen, das Edle und Heilige verspotten, die allgemein einen schlechten Charakter haben.
Woran machst du das fest? Vergleiche ich beispielsweise den Islam, als nah verwandte Religion, dann werden dort Ungläubige wegen ihres falschen Glaubens, nicht wegen ihres Charakters angegriffen. Und gerade diese Gleichsetzung Ungläubig = schlechter Charakter wirkt auf mich sehr verstörend und entspricht dem, was ich bei machen Beiträgen empfinde. Wäre schlechter Charakter gemeint, warum wird es dann Unglaube genannt?
Was Heilig ist, ist ebenfalls Interpretationssache. Und oftmals sind Gläubige da sehr empfindlich und verstehen Kritik als Spott. So kritisiere ich primär Gottesbilder - es wird aber als Kritik an Gott missverstanden.
Halman hat geschrieben:Doch der Neue Atheismus ist im Grunde eine euphemistische Bezeichnung für einen Antitheismus und Antireligiösität. Dies geht über die Negation hinaus in dem Bestreben, progressiv gegen Theismus und Religion zu sein und viele Beiträge sind meiner Meinung nach von diesem Geist durchdrungen.
Ich denke, dass es da (wie so oft) fließende Übergänge gibt. Ich sehe in Religiösität auch potentielle Gefahren (unabhängig vom Christentum), wobei sich das primär auf Religionen mit Erlösungsglauben bezieht, da ich hier einen logischen Grund für Gewalt gegen Andersgläubige erkenne (die sind eine Gefahr für das Seelenheil, da sie ja Menschen mit ihren Ideen vom wahren Glauben abbringen können und so deren Heil gefährden). Dies auch retrospektiv auf die Geschichte des Christentums im Konkreten.
Wird Atheisten das Dritte Reich vorgeworfen (wobei gerade die Nazis sehr mystisch waren und im Bereich der Esoterik sogar geforscht haben, also nicht wirklich frei von Mystizismus waren) oder die UdSSR, ist das auch gewissermaßen Antiatheismus. Man sieht eben leichter Gefahren in dem, was man für sich ablehnt, als in dem, was man toll findet.
Heute gehört schon Mut dazu, sich als gläubiger Christ zu outen.
Das verstehe ich nicht. Was soll da passieren? Man wird vielleicht etwas mitleidig angelächelt, wenn man einen Antitheisten gegenüber hat. Aber ansonsten? Wer sich als Atheist outet, musste früher extreme Repressalien erleiden - und wurde noch vor wenigen Jahren geächtet. Und auch heute noch - meine Familie weiß, dass ich kritisch denke, aber würde ich offen sagen, dass ich Atheist bin, wäre der Familiensegen schief, meine Mutter wäre entsetzt (sie hofft, dass ich noch irgendwie an Gott glaube, warum auch immer). Ich denke, dass selbst heute im Detail Outing als Atheist schwieriger ist, als Outing als Christ. Und die Rechtslage ist leider immer noch so.

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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Tyrion » Sa 11. Feb 2017, 01:07

Halman hat geschrieben:
Zitat von Heiner Geißler:
Der Kapitalismus muss dem Menschen dienen, aber heute ist es umgekehrt, und das ist seine Todsünde. Der entfesselte Kapitalismus verletzt die menschliche Würde.
Wie siehst Du das?
Hm, zunächst zu Heiner Geißler.
Ohne den Pazifismus der 30er Jahre wäre Auschwitz überhaupt nicht möglich gewesen.
Diese im Juni 1983 von Geißler getätigte Aussage war vermutlich das Peinlichste, was er je von sich gegeben hat. Leider tat er es ganz bewusst, um die Friedensbewegung zu diskreditieren. Es ist vergleichbar mit "si vis pacem, para bellum!" - nur viel direkter und mit dem Vorwurf, dass der Pazifismus schuld am Dritten Reich sei. Geißler war damals bei mir völlig unten durch.
Später tat es ihm wohl leid und er hat auch zugegeben, dass es pure, boshafte Absicht war, um den politischen Feind zu diskreditieren. Geißler war damals Hetzer, machte aber da schon auf christlich.

Die Kaiptalismusaussage ist in meinen Augen auch nicht ganz ohne. Kapitalismus ist eine pure Ideologie, eine Form des Wirtschaftsdarwinismus. Dass Kapitalismus im Dienst der Menschheit stehen soll, ist ein Widerspruch in sich, denn der Kapitalismus dient nur dem wirtschaftlichen Erfolg und der Bereicherung der stärkeren und nimmt keinerlei Rücksicht auf schwächere.

Deshalb gab es früher die soziale Marktwirtschaft. Wir haben noch Reste davon. Gerade die Christdemokraten und Christsozialen (zusammen mit den Liberalen) haben das "sozial" abgebaut und sind dem weltweitenTrend hin zum reinen Kapitalismus (der stark von den christlich geprägten USA ausgeht - vielleicht auch aufgrund der Calvinistischen Tradition), also auch Geißler selbst.

Nachdem Geißler für seine Provokationen bekannt ist und da keine Grenzen kennt, möchte ich seine Kapitalismusaussage lieber nicht bewerten. Vermutlich würde ich ihm Unrecht tun. Er ist viel, aber nicht dumm. Daher frage ich mich, warum er nicht deutlich sagt: "Der reine Kapitalismus ist ein Irrweg (oder eine Todsünde), da er die menschliche Würde verletzt. Was wir brauchen, ist eine Wirtschaftsform im Dienste des Menschen und nicht umgekehrt."

So verklausuliert er es, bleibt aber strikt beim Kapitalismus. Warum gerade christliche Kreise so am Mammon hängen und Kapital über alles predigen, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht. Zumindest hat Geißler hier etwas zurückgerudert. Aber eben nur ein bisschen, denn wo kämen wir hin, wenn er wirklich den Kapitalismus an sich kritisiert? Ich vermute, er wird etwas altersmilde, aber ich traue ihm nicht über den Weg. Dazu war er früher zu ungehemmt gewissenlos.

Was ich selbst über Kapitalismus denke?
Er ist die absolute, ungehemmte Freiheit im Bereich der Wirtschaft. Zum Glück wird die Wirtschaft durch Gesetze teilgebremst. Ich finde es aber sehr schade, dass wir die soziale Marktwirtschaft immer mehr zurückgedrängt haben. Und warum gerade christliche Parteien sich so schwer tun, etwas für sozial Schwache tun zu wollen (dem Nächsten helfen, solidarisch sein), verstehe ich nicht. Ich möchte keine (christlich?) US-Amerikanischen Verhältnisse bei uns haben. Ich zahle lieber relativ hohe Steuern, anstatt den Sozialstaat weitestgehend abzuschaffen. Das wäre aber ein anderes Thema, insbesondere, warum gerade christliche(?) Parteien Sozialstandards wie Mindestlohn (den es sogar in den USA gibt), bekämpfen und nur über Koalitionen zu solchen Dingen gebracht werden können.

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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Mo 13. Feb 2017, 22:41

Tyrion hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ich disktutiere nun schon seit 2010 im Internet in verschiedenen Foren über Glauben und Religion. Beim Lesen Deines Eröffnungspostings frage ich mich ehrlich gesagt, ob wir auf dem selben Planeten leben.
Das klingt natürlich interessant, was an meinem Eröffnungsposting für dich so extrem war.
(Ein Satz war aber missverständlich: " Daraus ergab sich, dass es doch interessant ist, auch über philosophische Themen und Religionskritik zu diskutieren." - Ich fand und finde es interessant, über diese Themen zu diskutieren, nur eben nicht in Foren, sondern in netten,. privaten Runden)
Ja, richtig - du sprachs von privaten Gesprächen, nicht von Internetdiskussionen. Da hätte ich besser einen Bogen spannen sollen.

Im RL führe ich im allgemeinen keine religionskritischen Diskussionen. Innerhalb der Familie kommt es schon mal vor, ferner kenne ich einige Christen aus unterschiedlichen Konfessionen, mit denen ich über den Glauben spreche, aber nicht religionskritisch.

Ich hielt Deinen RL-Erfahrungen meine Wahrnehmungen vom Mainstream der Medien meine, sowie jahrelangen Interneterfahrungen entgegen und schnitt nur kurz meine Erfahrungen in meinem sozialen Umfeld an.
Die Unterschiedlichkeit unserer Erfahrungen könnte damit zusammenhängen, dass ich im stark säkularisierten Norddeutschland lebe.
Tyrion hat geschrieben:
Seit sieben Jahren spüre ich den harten und z.T. aggressiven antitheistischen Gegenwind und ich bin dessen längst überdrüssig. Vermutlich bin ich mit dieser Empfindung nicht alleine. Dies führte vermutlich zur Verhärtung der Fronten. Das ist ein Problem.
O.k., das habe ich natürlich nicht mitgemacht, da ich ja erst seit Kurzem in Foren entsprechend diskutiere. Mir sind die verhärteten Fronten ziemlich aufgefallen und hatte mich darüber gewundert.
Ja, ich hatte mich 2010ff. im SciFi-Forum sehr darüber verwundert.
Tyrion hat geschrieben:
Erfolg die Islamkritik zu oberflächlich, wird sie wegen mangelnder Differenzierung kritisiert. Erfolgt sie akribisch, wird mit scharfer Rhetorik eine Analogie zur Akribie von Eichmann unterstellt.
Ich übe primär Kritik am Christentum, da dieses eben dort, wo ich lebe, vorherrscht und es mein Leben am meisten beeinflusst. Ich habe den Koran (in deutscher Übersetzung) passagenweise gelesen und würde da noch stärker als bei der Bibel einhaken, was gewisse Inhalte betrifft. Ich mache es nur nicht, weil der Islam mich eben nur sehr am Rande persönlich tangiert. Gut, abgesehen von den islamistischen Tendenzen, die mich bisher auch nur indirekt betroffen haben. Ich greife aber in meinen Beiträgen immer wieder auf den Islamismus als Extrembeispiel zurück.
Nun, was den Islam betrifft, fürchte ich, dass er uns in Zukunft noch mehr betreffen wird. Wenn die demographische Entwicklung so weitergeht, wird es nicht beim Tangieren bleiben.


Der Dschihadismus ist in Östereich und in Deutschland längst zur Jugendsubkultur geworden. Das ist ein Problem.
Tyrion hat geschrieben:
Wenn aber Säkularisten mit vergleichbarer Akribie aus vollen Rohren gegen das Christentum und insbesondere die Bibel wettern, dann gilt dies als differenziert und aufgeklärt, auch wenn dem objektiv so nicht sein sollte. Das ist eben zweierlei Maß, wie heute üblich.
Das erlebe ich eben anders und interpretiere das auch in der Art, wie ich das sehe. Die Medien haben vermutlich zudem die Sorge, man könnte ihre Kritik als Vorurteile gegen ethnische Gruppen missinterpretieren. Vermutlich ist es eine Melange davon.
Wenn es nur das wäre.

Wie dem auch sei. Es handelt sich um eine gefährliche Ignoranz.
Tyrion hat geschrieben:
„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ (Evelyn Beatrice Hall)
Sehe ich ganz genauso (wenn man von Aussagen absieht, die nicht mehr Meinungen sind, sondern verhetzend und beleidigend sind).
Ja, natürlich. Es gibt Grenzen des Tolerablen. Die Ausschwitzlüge wäre dafür ein Paradebeispiel.
Tyrion hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Doch der Neue Atheismus ist im Grunde eine euphemistische Bezeichnung für einen Antitheismus und Antireligiösität. Dies geht über die Negation hinaus in dem Bestreben, progressiv gegen Theismus und Religion zu sein und viele Beiträge sind meiner Meinung nach von diesem Geist durchdrungen.
Ich denke, dass es da (wie so oft) fließende Übergänge gibt. Ich sehe in Religiösität auch potentielle Gefahren (unabhängig vom Christentum), wobei sich das primär auf Religionen mit Erlösungsglauben bezieht, da ich hier einen logischen Grund für Gewalt gegen Andersgläubige erkenne (die sind eine Gefahr für das Seelenheil, da sie ja Menschen mit ihren Ideen vom wahren Glauben abbringen können und so deren Heil gefährden). Dies auch retrospektiv auf die Geschichte des Christentums im Konkreten.
Im Falle des Christentums handelt es sich aber um eine Abkehr von der jesuanischen Ethik und den apostolischen Grundsätzen. Die katholische Kirche wurde gewissermaßen "römisch" korrumpiert (mit ist klar, dass ein Satz die komplexe Kirchengeschichte nicht präzise beschreiben kann).
Im biblischen Christentum (bitte meine Präzisierung durch Adjektive beachten) ist das Heil an Wertvorstellungen gekoppelt.
In 1Pe 3:8-17 heißt es auszugsweise:
9 ... vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern im Gegenteil segnet, weil ihr dazu berufen worden seid, dass ihr Segen erbt! [...] 11 ... er suche Frieden und jage ihm nach! [...] 15 ... Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung jedem gegenüber, der Rechenschaft von euch über die Hoffnung in euch fordert, 16 aber mit Sanftmut und Ehrerbietung! Und habt ein gutes Gewissen, damit die, welche euren guten Wandel in Christus verleumden, darin zuschanden werden, worin euch Übles nachgeredet wird. 17 Denn es ist besser, wenn der Wille Gottes es will5, für Gutestun zu leiden als für Bösestun².
²w. besser, . . . als solche, die Gutes tun, denn als Übeltäter zu leiden

Ein christiches Vorbild für Mission ist Paulus. Nachdem Paulus in einer galanten Rede zu den Athenern auf den Areopag gesprochen hatte, wird berichtet:
Zitat aus Apg. 17:32-34:
32 Als sie aber von Totenauferstehung hörten, spotteten die einen, die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber auch nochmals hören. 33 So ging Paulus aus ihrer Mitte fort. 34 Einige Männer aber schlossen sich ihm an und glaubten, unter denen auch Dionysius war, der Areopagit, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen.
Es werden drei Reaktionen berichtet; sie reichen von Spott, über Interesse bis Bekehrung. Da lese ich nichts von Zwangmissionierung. Dies ist das biblische Vorbild (vgl. bitte 1Kor 9:19-22).
Christen, die Gewalt gegen Andergläubige praktizieren, verlassen logisch notwendig das biblische Christentum.
Tyrion hat geschrieben:Wird Atheisten das Dritte Reich vorgeworfen (wobei gerade die Nazis sehr mystisch waren und im Bereich der Esoterik sogar geforscht haben, also nicht wirklich frei von Mystizismus waren) oder die UdSSR, ist das auch gewissermaßen Antiatheismus. Man sieht eben leichter Gefahren in dem, was man für sich ablehnt, als in dem, was man toll findet.
Diese säkularen Ideologien führten zu extremsten Grausamkeiten und Massenmorden. Im Falle des Kommunismus hat es auch etwas mit den Antitheismus zu tun, welcher werkimmanent in der marxistischen Ideologie enthalten ist.
Allerdings stimme ich Dir zu, dass es sachlich falsch ist, die 72 Millionen Todesopfer unter Máo Zédōng dem Atheismus allgemein anzuzlasten. Ebenso falsch ist es, Christen für alle Untaten zur Verantwortung ziehen zu wollen, die im Namen Christie verübt wurden.
In bin mir ziemlich sicher, dass viele der 200 Mio. Christen, welche gem. OpenDoors unter Christenverfolgung leiden (Nordkorea und islamische Länder), nicht einmal etwas über die euopäischen Greuel im Namen der Kirchen wissen.
Tyrion hat geschrieben:
Heute gehört schon Mut dazu, sich als gläubiger Christ zu outen.
Das verstehe ich nicht. Was soll da passieren? Man wird vielleicht etwas mitleidig angelächelt, wenn man einen Antitheisten gegenüber hat. Aber ansonsten? Wer sich als Atheist outet, musste früher extreme Repressalien erleiden - und wurde noch vor wenigen Jahren geächtet. Und auch heute noch - meine Familie weiß, dass ich kritisch denke, aber würde ich offen sagen, dass ich Atheist bin, wäre der Familiensegen schief, meine Mutter wäre entsetzt (sie hofft, dass ich noch irgendwie an Gott glaube, warum auch immer). Ich denke, dass selbst heute im Detail Outing als Atheist schwieriger ist, als Outing als Christ. Und die Rechtslage ist leider immer noch so.
Nun, da kenne ich einen umkehrten Fall. Eine junge Christin hatte Schwierigkeiten in ihrer atheistischen Familie und wurde in der Schule gedisst. Die Schwierigkeiten mit ihren Eltern konnte sie lösen. Als sie Sie zur christlichen Gemeinschaft begleichteten (die Eltern waren wirklich nett) und sahen, dass ihre Vorurteile unbegründet waren, entspannte sich die Lage in der Familie.
Ferner kenne ich ein Ehepaar, welches ein Kind adoptieren wollte. Der Mann ist Akademiker, die Frau Augenoptikerin und ihr Zuhause ist sehr gepflegt (ich war dort im Bibelkreis). Aber als raus kam, dass sie zur Gemeinschaft in der ev. Kirche gehören, entschied das Jugendamt gegen sie (in dem Jugendamt war ich übrigens kurz im Laufe meiner Ausbildung, ist aber schon viele Jahre her).
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Mo 13. Feb 2017, 23:31

Tyrion hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Zitat von Heiner Geißler:
Der Kapitalismus muss dem Menschen dienen, aber heute ist es umgekehrt, und das ist seine Todsünde. Der entfesselte Kapitalismus verletzt die menschliche Würde.
Wie siehst Du das?
Hm, zunächst zu Heiner Geißler.
Ohne den Pazifismus der 30er Jahre wäre Auschwitz überhaupt nicht möglich gewesen.
Diese im Juni 1983 von Geißler getätigte Aussage war vermutlich das Peinlichste, was er je von sich gegeben hat. Leider tat er es ganz bewusst, um die Friedensbewegung zu diskreditieren. Es ist vergleichbar mit "si vis pacem, para bellum!" - nur viel direkter und mit dem Vorwurf, dass der Pazifismus schuld am Dritten Reich sei. Geißler war damals bei mir völlig unten durch.
Später tat es ihm wohl leid und er hat auch zugegeben, dass es pure, boshafte Absicht war, um den politischen Feind zu diskreditieren. Geißler war damals Hetzer, machte aber da schon auf christlich.
Nun, ich bin mit Heiner Geißler aufgewachsen. Man sollte ihn wirklich nicht auf diesen einen Satz reduzieren, zumal er es ja später bedauerte. Jeder macht Fehler.
Geißler ist auch ein bissiger Rhetoriker und ein wenig Wahrheit ist ja drann. Der Appeasement-Politik von Chamberlain wird ja angelastet, Hitler ermöglicht zu haben. Man kann natürlich ein auch Krokodil füttern, damit es einen zuletzt frisst.
Vielleicht war die Friedensbewegung Geißler zu links, denn: Einige der Mitglieder standen, wie sich später herausstellte, unter dem Einfluss des MfS der DDR. Ob der Minister damals schon Kenntnis davon hatte, weiß ich nicht.
Ich beziehe mich nicht auf eine 34 Jahre Aussage, sondern auf sein zwanzig Jahre später erschienends Buch "Was würde Jesus heute sagen".
Tyrion hat geschrieben:Die Kaiptalismusaussage ist in meinen Augen auch nicht ganz ohne. Kapitalismus ist eine pure Ideologie, eine Form des Wirtschaftsdarwinismus. Dass Kapitalismus im Dienst der Menschheit stehen soll, ist ein Widerspruch in sich, denn der Kapitalismus dient nur dem wirtschaftlichen Erfolg und der Bereicherung der stärkeren und nimmt keinerlei Rücksicht auf schwächere.
Genau dies kritisiert doch Geißler. - Etwas mehr Konzentration bitte. ;)
Heiner Geißler sagte: Das Kapital ist nicht schlecht. Aber das Kapital hat den Menschen zu dienen und darf nicht die Menschen beherrschen.
Das Kapital ist keine Ideologie.
Tyrion hat geschrieben:Deshalb gab es früher die soziale Marktwirtschaft. Wir haben noch Reste davon. Gerade die Christdemokraten und Christsozialen (zusammen mit den Liberalen) haben das "sozial" abgebaut und sind dem weltweitenTrend hin zum reinen Kapitalismus (der stark von den christlich geprägten USA ausgeht - vielleicht auch aufgrund der Calvinistischen Tradition), also auch Geißler selbst.
Geißler gehörte immer zum linken Flügel der CDU. In seinem oben erwähnten Buch beklagt er übrigens, dass viele Parteikollegen das "C" gerne streichen würden und im Grunde damit kaum mehr etwas anfangen können.

Der eigentliche Skandal ist der Abbau des Sozialstaates unter der SPD. Ob nun Rot-grün, CDU/FDP oder in den USA, es herrscht die Idiologie des Kapitalismus. Dies ist mit dem Christentum unvereinbar. An den jesuanischen Grundsatz aus Mat 6:24 kann man sich eben nicht vorbei schummeln.
Mahatma Gandhi hat die Wahrheit erkannt.
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Martin Niemöller sprach von der Gefahr des „Mammonismus“. Heute nennt man ihn Neoliberalismus. Darum kritisiert Heiner Geißler ja den Kapitalismus und appelliert zur Rückbesinnung zur sozialen Markwirtschaft. Er sagte: Der Kapitalismus ist eben nicht mehr die Wirtschaftsordnung, die wir mal gehabt haben, die soziale Markwirtschaft ..., als er differenziert ganz in Deinem Sinn.
Tyrion hat geschrieben:Nachdem Geißler für seine Provokationen bekannt ist und da keine Grenzen kennt, möchte ich seine Kapitalismusaussage lieber nicht bewerten. Vermutlich würde ich ihm Unrecht tun.
Ja, vermutlich.
Tyrion hat geschrieben:Er ist viel, aber nicht dumm. Daher frage ich mich, warum er nicht deutlich sagt: "Der reine Kapitalismus ist ein Irrweg (oder eine Todsünde), da er die menschliche Würde verletzt. Was wir brauchen, ist eine Wirtschaftsform im Dienste des Menschen und nicht umgekehrt."
Genau dies sagt er doch. Hast Du seinen Vortrag auch aufmerksam zugehört?
Tyrion hat geschrieben:So verklausuliert er es, bleibt aber strikt beim Kapitalismus. Warum gerade christliche Kreise so am Mammon hängen und Kapital über alles predigen, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht.
Ich verstehe nicht, wie Du dergleichen in seinem Vortrag hineinhören konntest. Reden wir über den selben Vortrag?
Tyrion hat geschrieben:Zumindest hat Geißler hier etwas zurückgerudert. Aber eben nur ein bisschen, denn wo kämen wir hin, wenn er wirklich den Kapitalismus an sich kritisiert?
Genau das tat er doch.
Tyrion hat geschrieben:Ich vermute, er wird etwas altersmilde, aber ich traue ihm nicht über den Weg. Dazu war er früher zu ungehemmt gewissenlos.
Du entwirfst ein Zerbild von Geißler, was ihm nicht gerecht wird. Man-oh-man. Bild
Tyrion hat geschrieben:Was ich selbst über Kapitalismus denke?
Er ist die absolute, ungehemmte Freiheit im Bereich der Wirtschaft. Zum Glück wird die Wirtschaft durch Gesetze teilgebremst. Ich finde es aber sehr schade, dass wir die soziale Marktwirtschaft immer mehr zurückgedrängt haben.
Genau wie Heiner Geißler. Warum kritisiert Du eigentlich einen Mann, der Deiner Meinung ist. Dies ist nicht logisch.
Tyrion hat geschrieben:Und warum gerade christliche Parteien sich so schwer tun, etwas für sozial Schwache tun zu wollen (dem Nächsten helfen, solidarisch sein), verstehe ich nicht. Ich möchte keine (christlich?) US-Amerikanischen Verhältnisse bei uns haben. Ich zahle lieber relativ hohe Steuern, anstatt den Sozialstaat weitestgehend abzuschaffen. Das wäre aber ein anderes Thema, insbesondere, warum gerade christliche(?) Parteien Sozialstandards wie Mindestlohn (den es sogar in den USA gibt), bekämpfen und nur über Koalitionen zu solchen Dingen gebracht werden können.
Das ist in der Tat skandalös. Dies liegt daran, dass sie nicht wirklich christlich sind, sondern sich nur so nennen, so einfach ist das.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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