Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Novas
Beiträge: 8032
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Novas » Mi 15. Feb 2017, 00:10

Halman hat geschrieben:Unter "christlich" verstehen viele ordendlich sein, der Obrigkeit folgsam usw. Dabei ging es Paulus in Römer Kapitel 13 nie um einen Kadavergehorsam Kaiser Nero gegenüber und dies wussten sicher auch die Empfänger seines Briefes in der römischen Gemeinde. Ein Kadavergehorsam hätte wohl kaum die Christenverfolgung in Rom motiviert.
Christentum "verkrustete" im Laufe der europäischen und amerikanischen Geschichte zur Konzervativität (dabei begann doch das Christentum als eine Erneuerungsbegung), in dem man schließlich dem Establishment der Bonzen und damit dem Kapitalismus gehorchte. Diese Götzendienst ging so weit, dass man dem Kapitalismus sogar Menschenopfer darbrachte, was Karl Marx wiederum dazu motivierte, sein Manifest gegen diese verkrusteten Strukturen des Antihumanismus zu schreiben.
Doch wer dem Mammon dient, dient einem anderen Herrn als Gott. Wie Jesus in seiner Bergpredigt feststellte, kann man nicht zwei Herren dienen. Das Etikett "Christentum" verkam zum euphemistischen Schwindel. Unter dem christlichen Deckmantel ging es um Kapitalismus versus Marxismus.

Solch revolutionäre Worte hätte ich von Dir eher nicht erwartet :lol: :thumbup: Stimmt natürlich inhaltlich. Vor dieses Problem, der Umsetzung der schönen Theorie in die manchmal sehr schwierige Praxis, werden wir als Menschen aber immer gestellt. Das Scheitern ist also in gewissem Sinne unausweichlich, es gehört zur Menschwerdung und Bewusstseinsbildung. Da stellt sich theologisch die Frage: was ist eigentlich "die Kirche"? Meinem Begriff nach nicht nur eine Institution, sondern eine spirituelle Gemeinschaft, die weit über alle weltlichen Gebilde hinaus geht.
Beispielsweise heißt es bei orthodoxen Christen - und das ist eine typische Auffassung in der Alten Kirche gewesen - dass ein verstorbener Mensch "im Himmel wiedergeboren wurde". Die "Kirche" - die manchmal mit einer Arche verglichen wird, die uns durch die Stürme der Zeiten trägt - umfasst nicht nur jene Menschen, die heute auf Erden leben, sondern alle Menschen die seit dem Wirken Jesu und der Gemeinschaft der Apostel gelebt haben. Das ist einer der Gründe, weshalb für orthodoxe Christen die Ikonenverehrung so selbstverständlich ist (und da könnten wir Christen im Westen uns ein Beispiel nehmen): weil sie daran glauben, dass alle diese Menschen in das ewige Leben eingegangen sind und darum immer noch wirklich gegenwärtig sind. DAS - UND NUR DAS :engel: - ist für mich die Kirche, diese spirituelle - das heißt überzeitliche, ewige, transzendente - Gemeinschaft, welche die irdische und himmlische Wirklichkeit umfasst.
Zuletzt geändert von Novas am Mi 15. Feb 2017, 00:41, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Tyrion
Beiträge: 836
Registriert: Mo 21. Nov 2016, 00:24

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Tyrion » Mi 15. Feb 2017, 00:40

Novalis hat geschrieben:Die "Kirche" - die manchmal mit einer Arche verglichen wird, die uns durch die Stürme der Zeiten trägt - umfasst nicht nur jene Menschen, die heute auf Erden leben, sondern alle Menschen die seit dem Wirken Jesu und der Gemeinschaft der Apostel gelebt haben.
Und die, die früher gelebt haben, haben Pech gehabt, sind ausgeschlossen? Hm...

"Die Kirche" gibt es für mich nicht, es gibt unterschiedliche Kirchen. Und manche davon haben sehr viel Blut an den Händen, sind also Institutionen, die lange Zeit verbrecherisch waren. Deshalb musste man ihnen die weltliche Macht nehmen, damit sie nicht weiter morden und foltern können. Ich sehe solche Institutionen daher eher kritisch.
Das ist einer der Gründe, weshalb für orthodoxe Christen die Ikonenverehrung so selbstverständlich ist (und da könnten wir Christen im Westen uns ein Beispiel nehmen): weil sie daran glauben, dass alle diese Menschen in das ewige Leben eingegangen sind und darum immer noch wirklich gegenwärtig sind. DAS - UND NUR DAS :engel: - ist für mich die Kirche.
Wenn unter "Kirche" nur dieser geitige Teil, also die Summe aller Seelen, verstanden wird, dann fällt das blutige Erbe natürlich weg und man würde dieser "Lirche" Unrecht tun. Der Begriff "Kirche" ist aber geschichtlich vorbelastet. Leider wird das meist einfach ausgeblendet. Dass unser Staat für anerkannte Kirchen Steuern eintreibt, finde ich daher sehr bedenklich. Die beiden großen Kirchen sind zudem noch - aufgrund ihrer blutigen und gewalttätigen Vergangenheit - extrem reich (Grundbesitz, Kapitalvermögen). Alle sehr weltlich. Und die Kirchensteuer (ebenfall weltlich), nehmen sie auch noch an.

Novas
Beiträge: 8032
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Novas » Mi 15. Feb 2017, 04:57

Tyrion hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Die "Kirche" - die manchmal mit einer Arche verglichen wird, die uns durch die Stürme der Zeiten trägt - umfasst nicht nur jene Menschen, die heute auf Erden leben, sondern alle Menschen die seit dem Wirken Jesu und der Gemeinschaft der Apostel gelebt haben.
Und die, die früher gelebt haben, haben Pech gehabt, sind ausgeschlossen? Hm...
Die hatten ihre Religion. Ich denke, dass der Heilige Geist in der gesamten Geschichte der Menschheit anwesend war, sie begleitet und auf verschiedene Weise geführt hat (was logisch ist, da im Schöpfungsbericht gesagt wird, dass dieser GEIST bereits am Anfang der Schöpfung anwesend war, als "alles noch wüst und leer war"). ‎Die Naturwissenschaft sagt uns, dass das Universum rund 13,81 ± 0,04 Mrd. Jahre‎ alt ist. Da ist der Heilige Geist also schon echt lange unterwegs, davon gibt es das Christentum nur 2000 Jahre, also in kosmischen Zeitmaßen gedacht sind wir Christen noch im Kindergarten oder in der embryonalen Phase :lol: rein inhaltlich bezieht sich der Begriff "Kirche" auf die spirituelle Gemeinschaft aller Christusgläubigen, ähnlich wie es bei Muslimen die Idee der "Umma", die weltweite Gemeinschaft aller Muslime gibt oder bei Buddhisten die "Sangha", die spirituelle Gemeinschaft der Buddhisten, die als Weggemeinschaft verstanden wird:

Die dreifache Zufluchtsformel
Ich nehme Zuflucht zum Buddha.
Ich nehme Zuflucht zum „Dharma“ (der Lehre des Buddha).
Ich nehme Zuflucht zur „Sangha“ (der Gemeinschaft der Praktizierenden)
Ebenso können Christen Zuflucht zu Jesus Christus nehmen, Zuflucht zum Evangelium, seiner heiligen Lehre und Zuflucht zur Kirche, der heiligen Gemeinschaft all derer, die ihm nachfolgen. Da wir hier Menschen unter Menschen sind in dieser Welt, ist es unausweichlich, dass die "Kirche" als weltliches Gebilde in Erscheinung tritt (im Guten, als auch im Schlechten) aber das ist nur die sichtbare Spitze des Eisbergs. Ich wohne in der Nähe des Klosters Münsterschwarzach, wo Pater Anselm Grün tätig ist. Von daher weiß ich, dass der gute Mann sich schon mal beim Zocken an der Börse verspekuliert hat. Wir sind eben alle Menschen dieser Welt, selbst Mönche. In der Sprache der Unternehmer ausgedrückt: die Kirche ist ein Global Player und arbeitet auch wie ein Unternehmen mit Kapitalvermögen. Bezogen auf die rein weltliche Seite stimmt das.

Doch als Paulus von "der Kirche" sprach, meinte er den Cọrpus Chrịsti mỵsticum [lateinisch » mystischer Leib Christi«].

Der mystische Leib Christi (corpus Christi mysticum): die Gemeinde der Nachfolger Jesu, die den Leib Christi bilden, basierend auf (Röm 12,4-6 EU; 1 Kor 12,12-27 EU). Die Christen sind zu einem Leib getauft (1 Kor 12,13 EU). Sie bilden einen einzigen Leib (1 Kor 10,17 EU), die Kirche. Die Glieder des Leibes Christi sind untereinander im Geist verbunden (Eph 5,30 EU). Die Christen sind berufen, einen einzigen Leib zu bilden (Kol 3,15 EU).[1]
Der Leib Christi bezeichnet die universale christliche Gemeinde, worüber Jesus Christus als Haupt gesetzt ist (Eph 4,12-16 EU, Kol 1,18 EU). Jesus Christus hat sich am Kreuz für seine Gemeinde hingegeben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leib_Christus
Wenn unter "Kirche" nur dieser geitige Teil, also die Summe aller Seelen, verstanden wird, dann fällt das blutige Erbe natürlich weg
Richtig. Außerdem ist es auch möglich, dass Menschen aus ihrer blutigen Geschichte lernen. Ich habe noch nie verstanden, weshalb manche Atheisten Christen noch heute für diese Verbrechen anklagen, obwohl sie gar nicht dafür verantwortlich sind. Verantwortlich sind nur jene, die Verbrechen begangen haben. Verantwortlich sind wir heute dafür, dass sich so etwas nicht wiederholt. Was die Bibel angeht, so halte ich es gerade für ihre Stärke, dass sie uns die besten und schlimmsten Eigenschaften des Menschen vor Augen führt. Denn gerade dieser Kontrast ermöglicht es uns, die "besseren Engel unsrer Natur" zu erkennen und zu bestärken.
Die Kirche gibt es für mich nicht, es gibt unterschiedliche Kirchen
Nunja, die frühen Christen haben sich selbst lange Zeit verstanden, als "die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche". Womit sie nicht nur Rom meinten, denn zur Gesamtkirche gehörten auch Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien und Jerusalem. Da sprach man nicht von verschiedenen Konfessionen, sondern von verschiedenen Gliedern an dem einen Leib Christi. Das Adjektiv katholisch (von griechisch καθολικός katholikós ‚allumfassend') weist auf den universalen Charakter hin. Dein menschlicher Körper ist ja auch eine Einheit, obwohl er aus vielen verschiedenen Gliedern besteht. Es wäre ziemlich absurd, wenn jemand postulieren würde, dass sein Gehirn, Herz, seine Augen, Arme, Füße und Ohren verschiedene Körper bilden würden... nein, es ist immer EIN LEIB.....

Dieses Verständnis ist in dem Wort Ökumene ("in-einem-Haus-wohnen")enthalten... Wenn man den Heiligen Franziskus gefragt hätte,so hätte er vermutlich bejaht, dass die ganze Schöpfung unser gemeinsames Haus ist... der ganze Kosmos kann christozentrisch verstanden werden.... :wave:

„Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.“ (Gal 3,28)

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 44328
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Pluto » Mi 15. Feb 2017, 09:28

Novalis hat geschrieben:Die hatten ihre Religion. Ich denke, dass der Heilige Geist in der gesamten Geschichte der Menschheit anwesend war, sie begleitet und auf verschiedene Weise geführt hat (was logisch ist, da im Schöpfungsbericht gesagt wird, dass dieser GEIST bereits am Anfang der Schöpfung anwesend war, als "alles noch wüst und leer war").
Wirklich?
Der HG (der Geist Gottes) ist meines Wissens eine Erfindung der Bibel.
Den modernen Mensch gibt es seit rund 200'000 Jahren. Diee Frage ist, warum hat Gott während Jahrhunderten (mit verschränkten Armen) zugeschaut wie sich die Menschen sich gegenseitig die Köpfe einschlugen, um dann in den letzten 2% der Zeit in Erscheinung zu treten?
Novalis hat geschrieben:‎Die Naturwissenschaft sagt uns, dass das Universum rund 13,81 ± 0,04 Mrd. Jahre‎ alt ist. Da ist der Heilige Geist also schon echt lange unterwegs
Woher weißt du das? :shock:

davon gibt es das Christentum nur 2000 Jahre, also in kosmischen Zeitmaßen gedacht sind wir Christen noch im Kindergarten oder in der embryonalen Phase :lol: rein inhaltlich bezieht sich der Begriff "Kirche" auf die spirituelle Gemeinschaft aller Christusgläubigen, ähnlich wie es bei Muslimen die Idee der "Umma", die weltweite Gemeinschaft aller Muslime gibt oder bei Buddhisten die "Sangha", die spirituelle Gemeinschaft der Buddhisten, die als Weggemeinschaft verstanden wird:
Novalis hat geschrieben:
Die dreifache Zufluchtsformel
Ich nehme Zuflucht zum Buddha.
Ich nehme Zuflucht zum „Dharma“ (der Lehre des Buddha).
Ich nehme Zuflucht zur „Sangha“ (der Gemeinschaft der Praktizierenden)
Ebenso können Christen Zuflucht zu Jesus Christus nehmen, Zuflucht zum Evangelium, seiner heiligen Lehre und Zuflucht zur Kirche, der heiligen Gemeinschaft all derer, die ihm nachfolgen.
Das klingt eher nach mangeldem Mut zur Eigenverantwortung.
So was ist sehr bequem: Man sucht sich Zuflucht, um sich vor der Verantwortung zu drücken und sie an eine (imaginäre) höhere Instanz abgeben zu können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4061
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Mi 15. Feb 2017, 15:18

Tyrion hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ja, das war unfair von mir. Bitte entschuldige meine Unfairness.

Eben habe ich noch mal den Diskussionsverlauf nachvollzogen. In diesem Beitrag hatte ich einen weiteren Beitrag von mir verlinkt, in dem der Vortrag von Heiner Geißler zu finden ist. Er war also versteckt und somit liegt der Fehler auf meiner Seite. :oops:
Überhaupt kein Problem - ich habe es nur mehrfach geschrieben, da ich ja - wie man sicherlich unschwer erkennen kann - gerne auf die einzelnen Textaussagen direkt mit Hilfe der Zitatfunktion reagiere und antworte.
Dies ist ja auch eine sehr sinnvolle Vorgehensweise, weil damit der Bezug klar wird.
Tyrion hat geschrieben:
Religionen stammen aus der Traditionsgesellschaft. Dies scheint mir der Grund dafür zu sein, warum religiöse Menschen und Parteien dazu neigen, konzervativer zu sein.
Das sehe ich genauso. Mich wundert es dennoch, da die Lehre Jesu teils so extrem ist, dass sie als vieles, aber eben nicht als konservativ bezeichnet werden kann. Daher passt das "c" nicht zu konservativ, finde ich.
Sachlich passt es nicht; leider hat es sich aber in dieser Richtung entwickelt.
Tyrion hat geschrieben:
Christentum "verkrustete" im Laufe der europäischen und amerikanischen Geschichte zur Konzervativität (dabei begann doch das Christentum als eine Erneuerungsbegung), in dem man schließlich dem Establishment der Bonzen und damit dem Kapitalismus gehorchte.
Und es immer noch tut. Sind nicht auch und gerade die meisten Christen (die sich sehr aktiv als solche fühlen, ich meine nicht die Menge der getauften Menschen, die zu Weihnachten mit der Verwandtschaft aus Tradition in die Kirche gehen) erzkonservativ? Das beißt sich doch, was dann den Vorwurf der Bigotterie fördert.
Ja, Deine Korrektur ist zutreffend. Gerade die bigotte Wohlstandstheologie in den USA ist ein Beispiel für die Gegenwärtigkeit eines bis zur Unkenntlichkeit verzerrten Christentums.
Tyrion hat geschrieben:
Gut möglich. Aber gerade dann ist es wichtig, eine säkulare Diskussionskulrur aufzubauen. Wie soll man gegen den Islam argumentieren, wenn man eine Religion einseitig ausnehmen müsste.
Muss man ja nicht.
Das sehen ein paar Foristen hier aber ganz anders. :silent:
Dann bin ich eben ein "Kontrapunkt".
Tyrion hat geschrieben:
Zwar ist im Prinzip der Gott Abrahams bzw. Ibrahims gemeint, aber die Gottesbilder sind recht verschieden.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Allah ist gütig, gnädig, er bietet Erlösung und ewiges Leben, er straft aber auch und er - salopp ausgedrückt - lässt Gewalt zu, wenn man sich von ihm abwendet oder auch gegen UN- oder Falschgläubige.
Das ist nun aber doch etwas euphemistisch. Allah lässt Gewalt nicht nur zu, er befiehlt sie. Soll ich die Gewaltbefehle zitieren?

Die Gnade und Güte Allahs erschöpft sich in eine ungewisse Hoffnung auf Erlösung und ein ewiges Leben im Himmel, verbunden mit seltsamen Vorstellungen über Jungfrauen. Die irdische Realität ist ein streng religiöses Leben, dessen Ziel die Unterwerfung unter dem Wort des Koran ist. Das Ergebnis ist eine intolerante Gesellschafts- und Rechtsordnung - die Scharia.
Das Christentum ist grundverschieden und ich weiß, wovon ich rede. Sabatina James erlebte das Christentum als einen Befreiungsschlag.
Tyrion hat geschrieben:Das gleiche trifft auf Jahwe zu (wenn man das ganza NT weglässt - es geht ja um die Wurzel).
Zum einen ist die jüdische Wurzel im Wesen verschieden vom Koran, zum anderen geht es auch um die Gründungsgeschehen.

Die Torah (das jüdische Gründungsgeschehen) ist im Judentum heilig; in Synagogen gibt es dafür extra einen Torah-Schrein. Dem entsprechen im Christentum die biblischen Evangelien als christliches Gründungsgeschehen.
Natürlich kam dieses Thema hier schon mal auf und in meinem Beitrag vom Do 31. Dez 2015, 00:02 hatte ich darauf schon mal geantwortet.
In dem Buch Der Atheismus-Wahn von Alister McGrath erklärte der Autor auf Seite 116 seines Buches:
Zitat aus Der Atheismus-Wahn:
Jesus hat den Wein des Evangeliums nicht de novo geschaffen, sondern das Wasser des jüdisches Gesetzes genommen und es in etwas Besseres umgewandelt. Die Schriften des Alten Testaments werden durch einen christologischen Filter oder ein christologisches Prisma gelesen und interpretiert. Aus diesem Grund wird das kultische Regelwerk, das auf den Seiten des Alten Testaments ausbreitet wird, nicht von Christen angewandt - noch wurde dies jemals zuvor von ihnen getan.
Tyrion hat geschrieben:Der Islam entstand ja aufgrund der Überlieferungen und Traditionen der Region.
Der Bezug zu den jüdischen und christlichen Schriften ist aber wesendlich geringer als im Christentum, in dem Tanach und Altes Testament ein und der selbe Text sind.
Tyrion hat geschrieben:Es ist doch ein sehr ähnliches Gottesbild.
Nein, denn durch Jesus offenbart sich ein gänzlich anderes Gottesbild als durch den Koran und Mohammed.
Tyrion hat geschrieben:Und innerhalb der Gemeinschaft der Gläubigen ist Barmherzigkeit, Solidarität, Nächstenliebe (usw.) zentral wichtig.
Im Christentum erstreckt sich die Nächstenliebe auf ALLE Menschen. Sie beschränkt sich nicht auf die Glaubensgemeinschaft. Dies ist ein wesendlicher Unterschied.
Tyrion hat geschrieben:Auch das NT fordert die Todesstrafe für die, die sich vom Glauben abwenden (und einen anderen Gott, einen "Götzen" annehmen).
Wo befielt das NT gläubigen Christen, die Todesstrafe für Apostasie zu vollstrecken? Im Islam wird dies in Sahih al-Bukhari 4:52:260 (Isnād Ikrima) geboten. Im Christentum gibt es dazu keine Parallele.
Sabatina James ist davon betroffen. Wenn Du magst, schau doch bitte in meinem Beitrag vom Mi 12. Nov 2014, 15:19 rein.
Tyrion hat geschrieben:Alle anderen Religionen werden verteufelt und madig gemacht. Auch in dieser Aggression entsprechen die Gottesbilder einander.
Dann entsprechen auch Äpfel und Birnen einander. Christen können die Religionen anderer tolerieren. Im Islam ist dies nicht vorgesehen. Zwar gibt es sowas wie eine Duldung in der mekkanischen Phase, diese gilt aber nur solange, solange Muslime in der Minderheit sind. Stellen sie die Mehrheit, greifen die medinensischen Suren und damit entfaltet sich die Intoleranz des Islam. Die Geschichte des Libanon in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts legt Zeugnis darüber ab, ebenso die Christenverfolgung in den islamischen Ländern.



Falls Du daran Interesse hast, verlinke ich Dir meine isalmkritischen Beiträge vom Mo 4. Apr 2016, 21:17 und Mi 29. Jun 2016, 13:48.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4061
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Mi 15. Feb 2017, 15:22

Tyrion hat geschrieben:
Die Rutenverse im Buch der Sprüche erschienen zu einer Zeit angemessen, als es lebensnotwendig für die Kinder war, sich ab einem Alter von 12-13 Jahren (das genaue Jahr kenne ich nicht, aber dieses Detail scheint mir für unsere Diskussion auch nicht entscheidend zu sein) an die mosaische Weisung zu halten. Verstieß bspw. ein elfjähriger gegen das Sabbatgebot, dann war es Sache der Eltern darauf erzieherisch zu reagieren. Kam dies wiederholt vor, riet der Sprücheschreiber, lieber die Rute zu gebrauchen, damit er, sobald er Bar Mitzwa ist, sich an das mosaische Gesetz hält. Weil ansonsten für "schwere Sünden" die Steinigung drohte, schrieb "Salomo": 13 Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er nicht sterben; 14 du schlägst ihn mit der Rute, aber du errettest ihn vom Tode.
Warum wollte Gott dann diese mosaischen Gesetze, nach denen man sogar Jugendliche steinigen soll, wenn sie einen Fehler machen? Wäre es Gottes Wort, dann hätte da auch stehen können "Hört mit dieser Gewalt auf, steiningt niemanden, dann müsst ihr auch keine Kinder schlagen!"
Löse Dich bitte von dem Gedanken, dass die Bibel den Anspruch erhebt, Gottes verbalinspiriertes Wort zu sein. Wir reden über menschliche Schriften, in denen sich die soziokulturrellen Prägungen der orientalen Kulturrkreise, vom Altertum bis zur Antike, niederschlugen. In alter Zeit war es leider "normal", dass Kinder in Massen ermordert wurden.
Man sollte schon bedenken, über welche Zeiten wir hier sprechen. Alister McGrath und Joanna Collicutt McGrath schrieben in ihrem Buch Der Atheismus-Wahn auf Seite 114 unter dem Kapitel "Wie man das Alte Testmant lesen sollte":
Natürlich finden viele moderne, jüdische und nicht-jüdische Leser aufgrund ihrer kulturellen Distanz zu der längst vergangenen Ära viele Teile des Alten Testaments merkwürdig, vielleicht sogar entsetzlich.
Auch mir geht es ähnlich. Doch schauen wir weiter, was McGrath hierzu auf den Seiten 114-115 sagt:
Historisch betrachtet ist es wichtig anzuerkennen, dass diese antiken Texte inmitten eines Volkes entstanden, das darum rang, eine Art von Gruppen- oder Nationalidentität zu bewahren, während es von allen Seiten angegriffen wurde. Es versuchte, sich seine menschliche Situation in Beziehung zu einem Gott zu erklären, über dessen Wesen es im Laufe der Zeit immer mehr lernte. Während der zirka 1.000-jährigen Entwicklung seines Gottesverständnisses entstand das Material, aus dem die Schriften des Alten Testaments bestehen, und zwar sowohl mündlich als auch schriftlich.
Bitte höre doch ein paar Minuten in dem Vortrag von Prof. Siegfried Zimmer rein. Nachfolgend die Gegenüberstellung zum alten Israel.
In der Bibel offenbart sich Gottes Gerechtigkeit und Wesen nicht schlagartig, sondern allmählich. Dies könnte man wem Wechsel von der Nacht zum Tag vergleichen. Das alte Judentum ist die Morgendämmerung. Jesus ist das Licht. Das Verbot der Kindstötung war damals revolutionär, dies verwunderte schon Herodot.
Wurde ein Kind mit 12/13 Jahren Bar Mitzwa bzw. für Mädchen Bat Mitzwa, galt es damit als quasi-erwachsen. Laut Prof. Zimmer kannte man in der Antike keine Jugend im modernen Sinne. Die Zärtlichkeit, mit der Jesus kleinen Kindern begegnet, ist im historischen Kontext gar nicht hoch genug einzuschätzen.
Tyrion hat geschrieben:Ich persönlich würde viel weniger Vorbehalte gegen das Christentum haben, wenn die Bibel bereinigt würde: das AT kürzen und die ganzen alten Gewaltorgien rausnehmen, dann die Propaganda- und Hetzbriefe der Apostelgeschichte rausnehmen, die Apokalypse rausnehmen und die Evangelien in den Mittelpunkt rücken: die "Frohe" Botschaft als Heilige Schrift, den Rest als geschichtlichen Hintergund mitnehmen. So ist es aber leider nicht. Und daher muss sich das Christentum auch an der Gewaltverherrlichung der Bibel messen lassen.
Hatte ich Dir nicht schon erklärt, dass es auf den Kontext und den Gesamtkontext ankommt? In der Bibel wird die Gewalt nicht verherrlich und im Christentum darf es keine Gewaltverherrlichung geben.
Sabatina James äußerst sich in ihrem Buch Scharia in Deutschland zu diesem Thema:
... Auch andere, vergleichbare Geschichten, in denen Gott hart mit den Menschen umgeht, sind historische Parabeln, keine Kampfaufrufe an uns. Der Gott des Alten Testaments sprach durch sündige Menschen, durch Propheten und Lehrer. Abraham und Moses vorzuwerfen, dass sie sich nicht an die Kultur und Normen des 21. Jahrhunderts gehalten haben, wäre ein geradezu absurder Anachronismus. Wer wissen will, wie der Gott des Christentums ist, muss dagegen auf Jesus von Nazareth schauen. Er ist die vollkommene Selbstoffenbarung Gottes.

... Oft wird der Zusammenhang bestimmter Textstellen ignoriert, um alttestamentarische Gewalt mit der islamistischen Gewalt gleichzusetzen und letztere zu relativieren. Doch das ist theologischer Analphabetismus. Die so gerne zitierten »Gewaltverse« aus dem Alten Testament sind auch kein neues Problem für die Kirche. Ebenso wenig sind sie eine Entdeckung von von Muslimen oder Atheisten, mit der sich Christen nun endlich befassen müssten. Bereits in den ersten Jahrhunderten des Christentums lehrten christliche Theologen wie Origenes aus Alexandrien (ca. 185–254 n. Chr.), dass das Alte Testament nur vom Neuen Testament her zu interpretieren ist, sprich vom Standpunkt Christi aus. Und dieser hat weder Gewalt gelehrt noch Gewalt ausgeübt. Er war vielmehr Opfer der Gewalt durch andere.
Dem schließe ich mich an.
Tyrion hat geschrieben:
Darf man doch. Wir haben doch seit Jahrhunderten Religionskritik. Problematisch wird es, wenn diese auf dem Islam angewandt wird.
Letzteres sehe ich eben nicht. Das einzige Problem der Islamkritik ist, dass Islamisten darauf mit Gewalt reagieren, während Christen bei uns (noch?) auf Gewalt verzichten.
Noch mal die provokative Frage: Auf welchen Planeten lebst Du? Also, ich auf einen Planeten, der zu 71% von Wasser bedeckt ist, dessen unbewölkter Tageshimmel blau ist und in dem bei uns Islamkritik als neurechts und islamophob diffamiert wird. Wer das Christentum kritisiert, gilt als aufgeklärt und wer den Islam kritisiert, wird schnell als "rechts" gebrandmarkt. Dies ist die Welt, in der wir leben. Dies muss Du doch schon mitbekommen haben.
Tyrion hat geschrieben:
Es ist nicht die christliche Wurzel, die schlecht ist. Vielmehr wurde "Unkraut" auf's "Feld" gestreut und damit begann es inmitten der Christenheit zu "wuchern". Darunter gab es aber auch immer wieder "Weizen", wie Dietrich Bonhoeffer und Maximilian Kolbe.
Wenn eine Religion fast nur Unkraut und dazwischen ab und an Weizen hervorbringt, dann hat der Religionsstifter was falsch gemacht. Kann so eine Religion wirklich von Gott gewollt sein?
Das Unkraut wurde ja nicht von Jesus gesät.
Tyrion hat geschrieben:
Ja, allerdings gibt es einen erheblichen Unterschied zwischen dem Kommunismus, den Nationalsozialismus und dem Christentum. In den politischen Ideologien ist bereits die Gewalt werkimmanent enthalten. Die jesuanische Botschaft ist hingegen eine gute Botschaft und ausgsprochen friedvoll. Die Gründungsgeschehen sind sehr verschieden.
Ja, nein, ja. Wie weiter oben: wäre die Heilige Schrift nur die Vierfachversion der Evangelien, würde ich dir recht geben, was die Friedfertigkeit betrifft. Die Gewalt ist aber werkimmanent in der Bibel enthalten. Und sie führte zu Gewaltexzessen. Da sehe ich Parallelen zu Heilsideologien wie dem Kommunismus. In sich friedfertig und paradiesisch, aber die Wurzeln voller Gewalt und Blutorgien.
Was lehrte Logan5 über Textinterpretation?
Jede sprachliche Äußerung - ob nun mit oder ohne religiösen Inhalt - bietet zunächst einmal grundsätzlichen Spielraum zur Interpretation. Ob eine Interpretation im Sinne des zugrunde liegenden Textes legitim ist, muss sich nicht nur an Einzelpassagen belegen lassen, sondern auch daran, ob sie im Zusammenhang des gesamten Textes zu einer gewissen Schlüssigkeit gelangt.
Die Frage ist also, welche Interpretation im Gesamtkontext schlüssig ist und da unterscheiden sich die genannten Werke.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4061
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Mi 15. Feb 2017, 15:23

Aufgrund der Zeichenbegrenzung erfolgt nur ein kleiner Nachtrag.
Tyrion hat geschrieben:
Die Eltern gehöre einer Gemeinschaft in der ev. Kirche an. Diese ist eigentständig und gilt als Sondergemeinschaft
Ah, also nicht die "normale" evangelische Kirche, sondern eine besonders bibelnahe Sondergemeinschaft. Die evangelische Kirche ist halt viel diffuser als die katholische. Die Abgrenzung an den ausfransenden Enden zu extremeren Gruppen ist da schwieriger (und selbst das gibt es auch bei der RKK: Opus Dei, Militia Jesu Christi usw.). Für mich schwer zugreifen - ich bin bei solchen Sondervereinen von Natur aus skeptisch, bin da aber natürlich befangen. Für mich ist das Christentum eben nicht durchwegs positiv besetzt - ich sehe die Geschichte und die aktuellen Tendenzen der Radikalisierung (Freikirchen nehmen zu,. Neuapostolen haben Zulauf, Kreationismus-Gläubigkeit schwappt aus den USA zu uns rüber usw.) eben auch.
Nun, ich kenne die Gemeinschaft in der ev. Kirche und mir erscheint sie völlig harmlos. Sie gilt vermutlich deshalb als Sondergemeinschaft, weil sie bibelnah ist.
Inzwischen habe ich erfahren, dass das Problem wohl die Taufe war. Das Jugendamt wollte nicht, dass das Kind getauft wird.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Novas
Beiträge: 8032
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Novas » Mi 15. Feb 2017, 15:33

Halman hat geschrieben:Das ist nun aber doch etwas euphemistisch. Allah lässt Gewalt nicht nur zu, er befiehlt sie. Soll ich die Gewaltbefehle zitieren?
Nein, tut er nicht. Ist Dir bewusst, dass Du die Theologie islamistische Fanatiker indirekt unterstützt, wenn Du sagst: „ja, genau das ist der wahre und authentisch verstandene Islam und die barmherzigen und rechtschaffenen Muslime vertreten nur eine weichgespülte Variante“? :shock: Allāh (arabisch الله) ist die arabisierte Variante des Wortes „Gott“. Arabische Christen und Juden sagen auch manchmal Allâh oder rabb al-ʿālamīn (بّ ,العالمين Herr der Welten, womit schon mal klar ist, dass nicht von diesem oder jenem, sondern DEM einen und einzigen unendlichen Schöpfer die Rede ist). Bist Du persönlich der Ansicht, dass Gott Gewalt nicht nur zulässt, sondern sogar befiehlt? Soll ich - so wie das beispielsweise Richard Dawkins macht, um die Bibel zu diskreditieren - das Alte Testament zitieren und die Worte aus dem historischen Kontext reißen? Oder ist Gewalt„ok“, wenn es in der Bibel steht, aber falsch, wenn sie im Koran erwähnt wird? Wobei es mich nicht wundert, dass Gewalt in den Heiligen Schriften der Weltreligionen thematisiert wird, da sie nun mal zu den Schattenseiten des Menschseins gehört.
Zuletzt geändert von Novas am Mi 15. Feb 2017, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4061
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Halman » Mi 15. Feb 2017, 15:50

Novalis hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Das ist nun aber doch etwas euphemistisch. Allah lässt Gewalt nicht nur zu, er befiehlt sie. Soll ich die Gewaltbefehle zitieren?
Nein, tut er nicht. Ist Dir bewusst, dass Du die Theologie islamistische Fanatiker indirekt unterstützt, wenn Du sagst: „ja, genau das ist der wahre und authentisch verstandene Islam und die barmherzigen und rechtschaffenen Muslime vertreten nur eine weichgespülte Variante“? :shock: Allāh (arabisch الله) ist die arabisierte Variante des Wortes „Gott“. Bist Du persönlich der Ansicht, dass Gott Gewalt nicht nur zulässt, sondern sogar befiehlt? Soll ich - so wie das beispielsweise Richard Dawkins macht, um die Bibel zu diskreditieren - das Alte Testament zitieren? Oder ist Gewalt„ok“, wenn es in der Bibel steht, aber falsch, wenn sie im Koran erwähnt wird?
Meine Beiträge sind schon dazu gedacht, um auch aus ihnen etwas zu lernen. Dazu gehört es, den Gesamtkontext zu erfassen.

Ein Vers-Bombing, unter Missachtung des jeweiligen Kontextes, ist Deiner nicht würdig. Du beziehst Dich auf einen Beitrag von mir, dass nun wirklich genug Anhaltspunkte liefert. Die Gewalt in der Bibel steht in einem anderen Gesamtkontext und damit Sinnzusammenhang als im Koran. Der Gott des Koran befiehlt Gewaltanwendung und dies stelle ich fest, weil ich so viel darüber weiß, ob Du und Tyrion dass nun anerkennt oder nicht, ist für mein Wissen unerheblich. Die Frage ist nur, ob ihr etwas aus dem lernt, was ich schreibe.
Hast Du mal Berichte des auswärtigen Amtes aus islamischen Ländern gelesen? Ich ja. Ich wollte in keinem leben. Du etwa?

Ich schreibe in dem Bewusstsein, dass die Leserschaft etwa um eine Potenz größer ist als die Forumuser, die hier mitlesen. Da habe ich die Hoffnung, dass da auch einige Leser drunter sind, die Meine Beiträge nützlich finden.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Novas
Beiträge: 8032
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

Re: Atheismus - Freiheit, Provokation oder Verbrechen?

Beitrag von Novas » Mi 15. Feb 2017, 16:00

Halman hat geschrieben:Meine Beiträge sind schon dazu gedacht, um auch aus ihnen etwas zu lernen. Dazu gehört es, den Gesamtkontext zu erfassen
Meine auch :) Es ist ja nicht so, dass deine Kritik falsch wäre. Du kannst auch eine inhaltlich vollkommen richtige Kritik formulieren und sie dann dadurch korrumpieren, dass Du ein Feindbild dran hängst oder andere Perspektiven verschweigst, die es ebenso gibt und ein deutlich differenzierteres Bild von dieser für uns doch ziemlich fremdartigen Religion geben könnten. Kennst Du den Satz „der Teufel versteckt sich im Detail“? Es gibt 1,6 Milliarden Muslime, davon ist nur ein Bruchteil wirklich fanatisch. Mit all diesen Menschen bewohnen wir den einen Planeten Erde, die unsre gemeinsame Heimat ist, die allen Menschen gehört, unabhängig vom bevorzugten Glaubensbekenntnis. Mit denen möchte ich eher in Frieden und Gerechtigkeit zusammen leben, soweit es sich einrichten lässt.
Die Gewalt in der Bibel steht in einem anderen Gesamtkontext und damit Sinnzusammenhang als im Koran. Der Gott des Koran befiehlt Gewaltanwendung und dies stelle ich fest, weil ich so viel darüber weiß, ob Du und Tyrion dass nun anerkennt oder nicht, ist für mein Wissen unerheblich
1. Ich glaube an den einen und einzigen/alleinigen Gott. 2. Nur weil Fanatiker den Koran benutzen, um ihre Gewalt zu begründen, befiehlt Gott nicht Gewalt. Das ist lediglich eine menschliche Deutung. Der Koran macht von alleine gar nichts. Ich will Dir ja gar nicht absprechen, dass Du dich mit dem Thema intensiv beschäftigt hast. Doch einfach so den Stab über eine ganze Weltreligion zu brechen, halte ich für unrichtig. Da könnte ein Blick in Nostra aetate ganz hilfreich sein, in der m.E. sehr gut dargestellt wurde, wie eine vernünftige Geisteshaltung zu den nichtchristlichen Religionen aussieht. Hier die Worte zum Glauben der Muslime:
Die muslimische Religion

3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html


Ich lasse mir ja gerne etwas von Dir sagen, vorallem wenn es eine richtige Kritik ist - und ich sehe den Islam und die islamische Welt, von deren einstiger Größe nicht mehr viel übrig geblieben ist, ebenfalls sehr kritisch, also es ist keineswegs so, dass ich die Schattenseiten ausblende, denn ich verehre Dschelal ed-Din Rumi und seine Variante eines mystischen Islam, in dem Liebe, Barmherzigkeit und rechtschaffenes Handeln absolut im Zentrum stehen - aber es wäre schon erfreulich, wenn Du dir zu diesem Thema ebenfalls etwas sagen lassen würdest.




Leg deine Seele in Gottes Liebe… ich schwör Dir, es gibt keinen anderen Weg...“, sagt Rumi - und wie könnte ich dem nicht zustimmen? Das sind Worte der Wahrheit und welche Rolle spielt es, ob sie ein Muslim oder ein Christ sagt.

Unser Forenbuddhist macca hat da schon die richtigen Worte gefunden:
macca hat geschrieben:Am wirksamsten scheint wohl Aufklärung zu sein. Gewalt und Diffamierung der Religion führt zu gegenteiligem Effekt. Mehr noch, man spielt den Islamisten damit in die Hände. Sie lassen es dann so aussehen, als ob Nicht-Moslime tatsächlich gegen Islam sind. Womit wieder mehr Leute radikalisiert werden. Ein Teufelskreis.
Warum bist Du so fixiert auf das Negative und Verwerfliche, obwohl es auch geistige Perlen in der islamischen Geschichte gab... schaue Dir beispielsweise diesen Film über Rumi an, dessen Glaubensverständnis sehr gut Grundlage einer islamischen Aufklärung sein könnte. Oder für einen universalen, weltumspannenden Humanismus, der in etwa dem eines Franz von Assisi entspricht.




Das 13. Jahrhundert war geprägt von Blutvergießen, Leid und Hass, wie es auch heute zu beobachten ist (damals waren die Menschen von den Kreuzzügen erschöpft, die zwischen dem 11. und 13 Jahrhundert stattfanden). So dunkel diese Zeit war, aber sie hat geistige Riesen hervorgebracht, die wie eine Morgendämmerung hervor gebrochen sind. Rumi und Meister Eckhart lebten etwa zur selben Zeit. Das finde ich schon beruhigend, dass neben den desaströsen Begebenheiten auch immer wieder die geistigen Sonnen aufgehen und die Welt erleuchten: das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst (joh 1,5) Da hat Johannes eine universelle Wahrheit ausgesprochen.

Antworten