Gott - ein reales Phänomen?

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JackSparrow
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von JackSparrow » Sa 8. Apr 2017, 18:04

closs hat geschrieben:Klassischer Denkfehler des Anthropozentrikers: Denn selbst wenn Du ihn ein Leben lang übersehen würdest, wäre er (ontologisch) real.

Klassischer Denkfehler des Esoterikers: Wenn du die sichtbare Realität nicht für ontologisch real hältst, dann hat niemand je eine ontologische Realität gesehen und du kannst demzufolge auch nicht behaupten, es sei meinem virtuell unsichtbaren Kaffee möglich, sich auf ontologisch reale Weise in einer solchen aufzuhalten.

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closs
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von closs » Sa 8. Apr 2017, 18:57

JackSparrow hat geschrieben:Wenn du die sichtbare Realität nicht für ontologisch real hältst, dann hat niemand je eine ontologische Realität gesehen
Davon abgesehen, dass es höchst empfehlenswert ist, physische Phänomen für ontologisch real zu halten, ist Deine Aussage willkürlich.

JackSparrow hat geschrieben:und du kannst demzufolge auch nicht behaupten, es sei meinem virtuell unsichtbaren Kaffee möglich, sich auf ontologisch reale Weise in einer solchen aufzuhalten.
Das sowieso nicht - WÄRE der Kaffee nur Vorstellung, würde er sich nicht im physikalischen Raum aufhalten.

SilverBullet
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von SilverBullet » Sa 8. Apr 2017, 19:44

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Wenn du die sichtbare Realität nicht für ontologisch real hältst, dann hat niemand je eine ontologische Realität gesehen

Davon abgesehen, dass es höchst empfehlenswert ist, physische Phänomen für ontologisch real zu halten, ist Deine Aussage willkürlich.

Das ist nicht korrekt, denn…
1…es gibt eine elementare Festlegung auf die „sichtbare Realität“
2…es gibt in dieser „sichtbaren Realität“, auf Basis der Festlegung, eine Erklärung für „das Bewusstsein“ (-> Körperreaktion)

Keine sonstigen (halbfertigen) Behauptungen können da mithalten => nicht willkürlich.

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closs
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von closs » Sa 8. Apr 2017, 19:52

SilverBullet hat geschrieben:1…es gibt eine elementare Festlegung auf die „sichtbare Realität“
= Vereinbarung.

SilverBullet hat geschrieben:2…es gibt in dieser „sichtbaren Realität“, auf Basis der Festlegung, eine Erklärung für „das Bewusstsein“ (-> Körperreaktion)
= Folge von Vereinbarung + materialistische Hermeneutik. - Natürlich kann das funktionieren.

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von SilverBullet » Sa 8. Apr 2017, 20:37

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:1…es gibt eine elementare Festlegung auf die „sichtbare Realität“
= Vereinbarung.

Falsch, es gibt keine Verhandlung um zwischen mehreren Möglichkeiten zu entscheiden und es gibt kein Einverständnis zur Festlegung => keine Vereinbarung

Du versuchst dir ständig in Bezug auf die Festlegung, eine „unabhängige Denksubstanz“ zu erschwindeln – wozu soll das gut sein?

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closs
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von closs » Sa 8. Apr 2017, 20:47

SilverBullet hat geschrieben:Falsch, es gibt keine Verhandlung um zwischen mehreren Möglichkeiten zu entscheiden und es gibt kein Einverständnis zur Festlegung => keine Vereinbarung
Es gibt keine Verhandlungen, weil heute der atheistisch-materialistische Ansatz ziemlich monopolistisch dasteht - man versteht ihn weitgehend als alternativlos. - Trotzdem ist es in der Vogelschau eine Vereinbarung, weil es eine nicht-falsifizierbare Festlegung ist, die radikal-skeptizistisch problemlos ersetzt werden könnte.

Die Tatsache, dass man heute weitgehend nicht über eine materialistische Philosophie hinausschauen kann, ist doch kein Kompliment.

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von SilverBullet » Sa 8. Apr 2017, 21:22

closs hat geschrieben:Trotzdem ist es in der Vogelschau eine Vereinbarung, weil es eine nicht-falsifizierbare Festlegung ist, die radikal-skeptizistisch problemlos ersetzt werden könnte.

Und woher zauberst du die dafür vorausgesetzte „Vogelschau“?

Sie drängt sich durch keinen Anlass auf.
Es gibt keinen Hinweis, dass ein Mensch etwas ist, das eine „Vogelschau“ einnehmen könnte.
Im Gegenteil stellen die „schrägen Linien“ einen klaren Hinweis dar, dass keine „Vogelschau“ eingenommen werden kann, sondern eine Reaktionsfixierung („Festlegung“) auf Körper-/Weltzusammenhänge vorliegt.

Was du hier machst, ist ganz einfach:
Der Zusammenhang eines „handelnden Körpers in der Welt“ soll suggestiv in die Wahrnehmung projiziert werden, so dass sich „auch dort“ eine „unabhängige Substanz“ ergeben soll.
Bevor du dich nicht vom Körper trennen kannst, solltest du dies lieber nicht behaupten.
Welcher Philosoph hat sich denn schon vom Körper getrennt – keiner oder gar keiner?

Immerhin wird jetzt sehr klar deutlich, dass du einen (gerne mal versteckten) voraussetzenden „Glaubensentscheid“ verwendest.
So erschwindelt man sich in der Philosophie das Wunschergebnis -> „Descartes“.

closs hat geschrieben:Die Tatsache, dass man heute weitgehend nicht über eine materialistische Philosophie hinausschauen kann, ist doch kein Kompliment.

Das kommt sehr stark darauf an, was dieses „darüber hinaus“ sein soll.
Wenn dieses „darüber hinaus“ nur suggestiv vorliegt und es keinen Anlass/Hinweis dazu gibt, dann könnte das Kompliment nicht grösser sein, denn dann handelt man schlicht vernünftig.

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Novalis » Sa 8. Apr 2017, 21:39

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:In einem Satz schreiben Atheisten sich die Vernunft auf die Fahnen und schon im nächsten Satz behaupten sie, dass die Evolution ein vollkommen sinnloses, absurdes Ereignis ist und das Menschsein nur eine zufälliges Randprodukt, welches ein vollkommen unvernünftiges Universum aus unbekannten Gründen in die Welt raus gespült hat, um es ein paar Jahre später zurück zu nehmen, gnadenlos und unerbittlich, wie ein gigantisches schwarzes Loch. Klingt das nach einem vernünftigen Weltbild?
Ob es vernünftig klingt oder nicht, ist die falsche Frage.

Das ist ein Problem mit dem sich Wissenschaftler abgefunden haben; ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage.
Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft.

- [Richard Feynman]


In der wissenschaftlichen Arbeit gilt diese Methodik, das ist richtig. Doch daraus ergibt sich nicht zwingend eine atheistisch-materialistische Weltanschauung. Die Realität kann aus einer vollkommen anderen Perspektive gedeutet werden. In der Theologie vertreten viele inzwischen die Sichtweise, dass die Evolution der Lebwesen als Vorgang der Schöpfung zu interpretieren ist („theistische Evolution“). Die Evolution muss keineswegs als ein geistloser, sinnloser und zielloser Vorgang verstanden werden.
Zuletzt geändert von Novalis am Sa 8. Apr 2017, 21:53, insgesamt 1-mal geändert.
Er ist es, Der die Ruhe (al-sakina) in die Herzen der Gläubigen sandte (Sure 48,4) As-salâmu ‚alaikum – Der Frieden sei mit Ihnen!

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von closs » Sa 8. Apr 2017, 21:51

SilverBullet hat geschrieben:Und woher zauberst du die dafür vorausgesetzte „Vogelschau“?

Sie drängt sich durch keinen Anlass auf.
Es gibt keinen Hinweis, dass ein Mensch etwas ist, das eine „Vogelschau“ einnehmen könnte.
So sieht das wohl aus Deiner Warte aus.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn dieses „darüber hinaus“ nur suggestiv vorliegt und es keinen Anlass/Hinweis dazu gibt, dann könnte das Kompliment nicht grösser sein, denn dann handelt man schlicht vernünftig.
WENN es so ist, hast Du recht. :D - Wenn nicht, nicht. :angel:

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Novalis » Sa 8. Apr 2017, 21:54

closs hat geschrieben:So sieht das wohl aus Deiner Warte aus


Aus ihrer Warte vertreten sie die Vernunft, obwohl sie unablässig die höchste Vernunft und Logos (Gott) leugnen und damit eigentlich ein vernunftloses, absurdes und sinnloses Universum verkündigen. Da passt schon eher die Sichtweise von Jean Paul Sartre und Albert Camus, die klar gesagt haben, dass der Atheismus letztlich an eine absurde Welt glaubt - und damit eben NICHT an die Vernunft ;) - und dann bleibt nur noch die Revolte gegen das Absurde (wie in der Geschichte von Sisyphos), doch selbst die ist vergeblich, weil am Ende aus atheistischer Sicht immer und ausnahmslos der Tod und das Nichts triumphiert über alle Bemühungen des Menschen das Gute, Wahre und Schöne zu erschaffen. Darum führt der Atheismus eigentlich früher oder später in den Nihilismus.

Sisyphos’ Strafe in der Unterwelt bestand darin, einen Felsblock einen steilen Hang hinaufzurollen. Ihm entglitt der Stein jedoch stets kurz vor Erreichen des Gipfels und er musste immer wieder von vorne anfangen. Heute nennt man deshalb eine Aufgabe, die trotz großer Mühen nie abgeschlossen wird, Sisyphusarbeit.

„Und weiter sah ich den Sisyphos in gewaltigen Schmerzen: wie er mit beiden Armen einen Felsblock, einen ungeheuren, fortschaffen wollte. Ja, und mit Händen und Füßen stemmend, stieß er den Block hinauf auf einen Hügel. Doch wenn er ihn über die Kuppe werfen wollte, so drehte ihn das Übergewicht zurück: von neuem rollte dann der Block, der schamlose, ins Feld hinunter. Er aber stieß ihn immer wieder zurück, sich anspannend, und es rann der Schweiß ihm von den Gliedern, und der Staub erhob sich über sein Haupt hinaus.“

– Homer: Odyssee 11. Gesang, 593–600. Übersetzung Wolfgang Schadewaldt

https://de.wikipedia.org/wiki/Sisyphos

Das Absurde

Im Zentrum der Philosophie von Camus steht das Absurde.

Dem Leid und dem Elend in der Welt sei kein Sinn abzugewinnen. Der „absurde Mensch“ sei stets Atheist. Das Leid bleibt für ihn nicht nur sinnlos, es bleibt auch unerklärbar. Wäre Camus' „Mensch“ nicht Atheist, sondern den christlichen Religionen verbunden, könnte man hinter diesem theoretischen Ansatz das Problem der Theodizee vermuten, das die Frage danach, wie ein „liebender Gott“ mit dem Leid der Welt in Einklang zu bringen ist, sinnvoll aufzulösen versucht. Nach Camus fühle „der Mensch“, wie fremd ihm alles sei, und erkenne dabei die Sinnlosigkeit der Welt; so stürze er im Verlaufe seines Strebens nach Sinn in tiefste existentielle Krisen. Das Absurde mache vor niemandem halt:

„Das Absurde kann jeden beliebigen Menschen an jeder beliebigen Straßenecke anspringen.“

Für Camus besteht das Absurde im Erkennen der Tatsache, dass das menschliche Streben nach Sinn in einer sinnleeren Welt notwendigerweise vergeblich, aber nicht ohne Hoffnung bleiben muss. Um nicht verzweifelt zu resignieren oder in Passivität zu verfallen, propagiert Camus im Sinne des Existentialismus und in Anlehnung an Friedrich Nietzsche den aktiven, auf sich allein gestellten Menschen, der unabhängig von einem Gott und dessen Gnade selbstbestimmt ein Bewusstsein neuer Möglichkeiten der Schicksalsüberwindung, der Auflehnung, des Widerspruchs und der inneren Revolte entwickelt.

Der Tod als absolutes Ende und unausweichliche Fatalität
Der Tod ist für Camus zum einen ein absolutes Ende, das wie das Leben keinen Sinn hat. Der Tod ist die einzige Fatalität, die schon vorgegeben ist und der man nicht entrinnen kann (hier zeigt sich der Einfluss Martin Heideggers). Oft ist der Tod „ungerecht“, etwa wenn er wie in dem Roman Die Pest Kinder trifft. Der Tod ist für Camus auch ein endgültiges Ende: All die sinnlosen Taten und Auflehnungen gegen das Absurde werden durch den Tod ein für alle Mal besiegelt. Der Tod ist für die Menschen bei Camus ein krönender Abschluss eines absurden Lebens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Camus#Das_Absurde

Natürlich reden die meisten Atheisten lieber von „Humanismus“, „Vernunft“ und „Fortschritt“, aber all diese schönen Begriffe können nicht darüber hinweg täuschen, dass die atheistische Weltanschauung und das damit verbundene Menschenbild letztlich absurd und sinnlos ist.
Zuletzt geändert von Novalis am Sa 8. Apr 2017, 22:16, insgesamt 2-mal geändert.
Er ist es, Der die Ruhe (al-sakina) in die Herzen der Gläubigen sandte (Sure 48,4) As-salâmu ‚alaikum – Der Frieden sei mit Ihnen!

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