Gott - ein reales Phänomen?

Säkularismus
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JackSparrow
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von JackSparrow » So 9. Apr 2017, 23:16

closs hat geschrieben:Davon abgesehen, dass es höchst empfehlenswert ist, physische Phänomen für ontologisch real zu halten, ist Deine Aussage willkürlich.

Wenn man nicht davon absieht, dass du an eine unsichtbare ontologische Realität glaubst, ist meine Aussage, niemand habe jemals eine ontologische Realität gesehen, höchst logisch, weil sie ansonsten ja nicht unsichtbar wäre. Die interessantere Frage lautet daher: Woher kommt eigentlich dein Drang, dir regelmäßig irgendwelche ontologischen Realitäten auszudenken?

Novalis hat geschrieben:Wie sonst soll man ein Weltbild nennen, welches davon ausgeht, dass das Menschsein ein letztlich bedeutungsloses Zufallsprodukt einer geistlosen Evolution ist, welches ein paar Jahre existiert, um dann wieder im Nichts zu verschwinden?

Das sollte man eine einmalige Chance nennen, eine Weile lang nicht tot zu sein und Spaß zu haben.

Zwischen Atheismus und Christentum gibt es inhaltlich einen himmelweiten Unterschied.

Aber wen interessieren schon Inhalte, wenn in der Praxis die Unterschiede gegen Null konvergieren.

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closs
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von closs » Mo 10. Apr 2017, 00:34

JackSparrow hat geschrieben:Wenn man nicht davon absieht, dass du an eine unsichtbare ontologische Realität glaubst, ist meine Aussage, niemand habe jemals eine ontologische Realität gesehen, höchst logisch, weil sie ansonsten ja nicht unsichtbar wäre.
"Gott" ist vom Wesen her über unserem Wahrnehmungs-Vermögen, aber spürbar für denjenigen, der geistig aktiviert ist.

JackSparrow hat geschrieben:Die interessantere Frage lautet daher: Woher kommt eigentlich dein Drang, dir regelmäßig irgendwelche ontologischen Realitäten auszudenken?
Diese Frage ist falsch gestellt: Diesen Drang gibt es nicht.

JackSparrow hat geschrieben:Aber wen interessieren schon Inhalte, wenn in der Praxis die Unterschiede gegen Null konvergieren.
Die Tatsache, dass Atheisten "gott-gewollt" handeln können, hat damit zu tun, dass alle Menschen denselben Ursprung haben - das kriegt man nicht weg.

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Christian41285
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Christian41285 » Mo 10. Apr 2017, 16:22

Danke für eure zahlreiche Anteilname
The ultimate way is the way you control!!!

SlipKnoT is my Life!

https://youtu.be/gtPpB2tgieI

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Pluto » Mo 10. Apr 2017, 18:08

closs hat geschrieben:"Gott" ist vom Wesen her über unserem Wahrnehmungs-Vermögen, aber spürbar für denjenigen, der geistig aktiviert ist.
Was unterschiedet die Existenz Gottes von reinem Wunschdenken?

closs hat geschrieben:Die Tatsache, dass Atheisten "gott-gewollt" handeln können, hat damit zu tun, dass alle Menschen denselben Ursprung haben - das kriegt man nicht weg.
Woher kommt das "gott-gewollt" in deinen Argumenten?
Könnte es nicht sein, dass unser aller Handeln einfach nur menschlich ist? — die Folge unserer ähnlichen Evolution?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von JackSparrow » Mo 10. Apr 2017, 18:50

closs hat geschrieben:Gott" ist vom Wesen her über unserem Wahrnehmungs-Vermögen, aber spürbar für denjenigen, der geistig aktiviert ist.

Soweit deine Hypothese. Ob du tatsächlich einen Gott spürst, wirst du bedauerlicherweise niemals herausfinden können - er ist ja vom Wesen her über deinem Wahrnehmungsvermögen.

Die Tatsache, dass Atheisten "gott-gewollt" handeln können, hat damit zu tun, dass alle Menschen denselben Ursprung haben - das kriegt man nicht weg.

Möglicherweise aufgrund einer latenten klinischen Depression empfinden jedoch einige Menschen ihr Leben als "sinnlos", solange es nicht von unbegrenzter Dauer ist.

Diese Menschen verhalten sich dann nicht wie andere Atheisten, sondern gründen Religionen, um auch alle ihre Mitbürger von der Sinnlosigkeit des Lebens überzeugen zu können. Klingt einleuchtend und deckt sich perfekt mit den Ausssagen aller Gottesgläubigen in diesem Forum.

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Christian41285
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Christian41285 » Mo 10. Apr 2017, 21:27

Wenn jemand an Gott glaubt erlebt er Gott und das

ist Realität!

LG Christian Klingenberg
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von closs » Mo 10. Apr 2017, 22:23

Pluto hat geschrieben:Was unterschiedet die Existenz Gottes von reinem Wunschdenken?
Im ersten Fall ist Gott eine Entität unabhängig von unserer Vorstellung - im zweiten Fall ist er Projektion unserer Vorstellung.

JackSparrow hat geschrieben:Woher kommt das "gott-gewollt" in deinen Argumenten? Könnte es nicht sein, dass unser aller Handeln einfach nur menschlich ist?
Das schließt sich doch nicht aus - deshalb SIND wir doch Menschen, dass wir "das Richtige" tun.

Pluto hat geschrieben: die Folge unserer ähnlichen Evolution?
Auch das ist kein Widerspruch. - Natürlich bildet die Evolution das ab, was der Mensch ist/sein soll.

JackSparrow hat geschrieben:Ob du tatsächlich einen Gott spürst, wirst du bedauerlicherweise niemals herausfinden können - er ist ja vom Wesen her über deinem Wahrnehmungsvermögen.
Deshalb heisst es ja "Glaube" - Alternative wäre, alles zu ignorieren, was nicht intersubjektiv nachweisbar ist. - Kann man machen, aber es ist halt die Tour: "Ich beschränke mich auf das, was für mich methodisch entschlüsselbar ist". - Wer's mag.

JackSparrow hat geschrieben:Diese Menschen verhalten sich dann nicht wie andere Atheisten, sondern gründen Religionen, um auch alle ihre Mitbürger von der Sinnlosigkeit des Lebens überzeugen zu können.
Auch eine Idee: Aber da muss man erst mal draufkommen.

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Tyrion
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Tyrion » Di 11. Apr 2017, 23:23

Novalis hat geschrieben:Die oben aufgeführten Sätze sind nicht als Beleidigungen auf der menschlichen Ebene zu verstehen, denn ich kritisiere das atheistisch-materialistische Glaubenssystem, welches ich im Kern für nihilistisch halte bzw. in den Nihilismus führend, da ein Sinn und Ziel des Lebens, der Evolution und der Weltgeschichte geleugnet wird.


Sie sind aber beleidigend und abwertend, weil du auch auf die Menschen schließt. Noch schlimmer: du schließt sie sogar aus, du verwirfst sie, weil sie einem dir nicht genehmen Weltbild folgen. Du hebst dich über diese hinweg, fühlst dich als besser, als besonders, als "weiser". Du wertest das Gegenüber ab, bringst wirklich "Hämmer", die heftig sind, reagierst aber als Mimose, wenn es um dein Weltbild geht. Und das eigentlich nervige: du wiechst immer sodort aus oder ignorierst jeden Versuch, sich mit dir inhaltlich auseinanderzusetzen.
Übt man Kritik daran, dass du das Gegenüber runtermachst, dann kommt vielleicht ein "mache ich nicht", wenn überhaupt. Selbstreflexion, Selbstkritik: nicht vorhanden. Fähigkeit, zurückzurudern oder sich sogar zu entschuldigen, wenn man zu weit ging: nicht vorhanden. Dafür versteckst du dich sofort hinter solchen Ausreden wie "ich beleidige nicht auf der menschlichen Ebene".

Wie sonst soll man ein Weltbild nennen, welches davon ausgeht, dass das Menschsein ein letztlich bedeutungsloses Zufallsprodukt einer geistlosen Evolution ist, welches ein paar Jahre existiert, um dann wieder im Nichts zu verschwinden? ;)


Als (bittere) Realität? Die Welt muss nicht so sein, wie du sie gern hättest. Dass es traurig und wenig tröstend wäre, wenn die Welt so aussieht, heißt nicht, dass sie nicht trotzdem so sein kann. Aber da geht es um Logik, das können wir uns bekanntlich sparen. Und bevor du jetzt wieder eingeschnappt bist: Ich sage nicht, dass du nicht logisch denken kannst, ich sage nur, dass du auf Logik hier nicht reagierst, solange dir der konkrete Inhalt nicht genehm ist. (und ich beziehe mich hier auch nicht aus "Gott oder kein Gott", sondern nur auf "das wäre nicht tröstlich und hilfreich" und dem Schluss, das daraus(!) folgt, dass...)

Du teilst gern aus, kannst aber nicht einstecken.


Ich habe nur mitgeteilt, wie ich das sehe.


Abwerten, Niedermachen, nicht ernst Nehmen - das sind alles nur Mitteilungen. Seltsam, dass du darin so auteilfreudig bist, dich aber über Fliegende Spagehttimonster so aufregst. Mit welchem Recht regst du dich darüber auf, wenn jemand dein Weltbild nicht ernst nimmst, wenn du andere Weltbilder nur verachtest? Sei froh, dass nicht jeder hier so einseitig schreibt.

Der atheistische Materialismus reduziert den Menschen auf sein materielles Dasein und ignoriert und leugnet sein spirituelles Dasein und seine Einbindung in eine höhere Ordnung der Dinge. Das halte ich für keinen echten Fortschritt.


Das mag ja sein, dass das für dich kein echter Fortschritt ist. Das gibt dir aber nicht das Recht, andere niederzumachen.

Allerdings stimme ich diesen Worten von Frido Mann zu (dem Enkel von Thomas Mann)

[color=#0080FF]Alle Religionen kreisen um drei Grundbegriffe, die sie unterschiedlich zum Ausdruck bringen: um Liebe, Licht und Leben. Auch die Naturwissenschaften, die Philosophie und die Kunst widmen sich im Kern diesen menschheitsverbindenden Grundbegriffen. Die Naturwissenschaft ergründet die Liebe als biochemischen Prozess, die christliche Religion sieht in ihr eine ethische Grundhaltung, die Kunst versucht sie mit Malereien, Büchern oder Musik zum Ausdruck zu bringen. Licht wird in der Physik als elektromagnetische Strahlung definiert, in der Religion wird es oft mit Erleuchtung in Verbindung gebracht, in der bildenden Kunst ist Licht wiederum ein zentrales Gestaltungsmedium. Diese verschiedenen Quellen der Sinnfindung stehen gleichberechtigt nebeneinander und befruchten sich.


Alles gut und schön. Das sagt aber nicht aus, was "wirklich" ist. Das sagt nicht aus, ob die spirituelle Ebene nur eingebildet ist und sie nicht existiert oder ob sie real vorhanden ist. Wer wann wo was denkt, ändert nicht das Universum. Vielleicht existiert Gott, vielleicht nicht. Falls er nicht existiert, sind Religionen für manche Menschen dennoch hilfreich. Das aber belegt Gott nicht.
Dass die in dem Zitat genannten Sinnfindungen gleichberechtigt nebeneinander stehen, behauptest du auch manchmal, aber das war's auch schon. Wenn's konkret wird, ist klar, dass du diese Gleichberechtigung leider nur heuchelst, sie aber tief in dir ablehnst. Warumn sonst ist für dich selbstredend, dass Menschen, die nur die "weltliche" Quelle der Sinnfindung verwenden, nicht einmal Mitspracherrecht bekommen dürfen, wenn es um Ethos geht. Und wie kannst du herablassend festsetzen, dass solche Menschen keinen Ethos haben (nur ein paar Perlen deiner Beleidigungen). Du wirst zwar auch hier auf nichts davon eingehen, aber man ist ja geduldig. Vielleicht denkst du doch mal nach, anstatt immer nur das Gleiche nachzuplapplern.

Eine ganzheitliche Sicht bedeutet für mich, dass der Mensch nicht nur auf die materielle Dimension seines Daseins reduziert wird, sondern darüber hinaus auch die spirituelle Dimension gesehen, wahrgenommen und beachtet wird.


Falls diese "Dimension" überhaupt existiert. Leider ist der Glaube daran für dich die Grundvoraussetzung, einen Menschen als würdig zu erachten, um mit ihm höflich umzugehen. Glaubt er nicht daran, strafst du mit Verachtung. Da kannst du sehr gut austeilen. Und da du dich als höherstehend definierst, ist klar, dass der niedere deine Thesen nicht kritisieren darf, du umgekehrt aber schon. Du darfst sogar "Tacheles" schreiben, das Gegenüber nicht. Und das kommt dann bei den für dich uwürdigen als "kann austeilen, steckt aber nichts ein" an.

Da du dich mehrfach gewundert hast, warum ich dich gerne in die Fundi-Ecke einreihe... Genau diese Haltung ist der Beginn des Radikalismus. Sobald man den Menschen gegenüber nur aufgrund eines anderen Weltbildes verachtet, nicht ernst nimmt oder niedermacht, diskriminiert (usw.), denkt man radikal. Du fühlst dich so tolerant, weil du innerhalb(!) des Glaubens an eine spirituelle Ebene ja ach so offen bist und nicht sofort jeden als Ketzer verdammst. Im Gegenteil, du siehst dich von Fundis angegriffen, weil du sogar(?) den Islam verteidigst und darin Gutes sehen kannst. Aber wehe, es geht um einen generell Ungläubigen. Da ist dann Schluss mit lustig. Der Mechanismus ist der Gleich, nur die Ebene ist anders. Also qualitativ gleich, nur quantitativ unterscheidbar. Deshalb bist du für mich im Inneren ein Fundamentalist. Ich denke da ein bisserl an Biedermann und die Brandstifter. Du wärst gerne generell offen und tolerant, aber insgeheim bist du eher Hardliner und Fanatiker. Und das ist schade.

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Tyrion
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Tyrion » Do 13. Apr 2017, 21:50

SilverBullet hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Diese Reduktion und Leugnung wird unablässig betrieben, in dem einfach alles jenseits des materialistischen Tellerrandes zur unwichtigen Illusion oder Spinnerei erklärt wird.

Was ist denn deiner Ansicht nach „jenseits des materialistischen Tellerrandes“?
- das „Unsichtbare“?
- das „Unerreichbare“?
- das „Unverstehbare“?
- oder das „Nicht-Materielle“? („Wow“)

Worüber redest du eigentlich?
=> Du weisst selbst nicht, ob du überhaupt über etwas redest.


Du vergeudest leider Zeit und Mühe. Novalis antwortet nicht auf solch konkrete Fragen, denn dann müsste er konkrete Antworten geben. Du wirst nur weitere frommen Sprüche, You-Tube-Links auf Musikvideos oder Textpassagen anderer Autoren bekommen. Ab und an kommt dann eine These, die "der Hammer" ist, die dich, mich, andere, abwertet und zeigt, dass Novalis immer recht hat und Ungläubige das allerletzte sind. Fragt man da dann konkret nach, kommt wieder nichts, höchstens ein anderer "frommer Spruch".

Du weisst nicht, was du bist, wie du funktionierst, möchtest aber einen „sicheren Einblick“ in etwas haben können, das du mit „unerreichbar“ begründen musst, weil du nichts „davon“ feststellen kannst.


Ja, es ist quasi phänomenal - die, die das Leben und alles verstehen haben meist keine Ahnung von Biologie. Die, die Verhalten bewerten und beurteilen, haben meist keine Ahnung von Ethologie. Offenbar ist es befreiend, kein Vorwissen zu haben, denn dann erscheint selbst schräges zeugs als "Wahrheit".

Seit tausenden von Jahren ist die „Idee“ des Nicht-Materiellen nun schon „in der Welt“ und die Befürworter sind genau da, wo sie gestartet sind – die nachfolgenden Generationen fangen immer wieder bei Null an und sind keinen Millimeter weiter.


Im Gegenteil - es gibt nur Rückschritte. Früher hatten die Befürworter noch viel mehr Wunder in der Hinterhand. Die bröckeln ihnen weg, weil man mittlerweile Blitz und Donner anders erklären kann.

Ich wiederhole: „nicht zu finden“!
Dennoch tauchen ständig irgendwelche „Experten“ auf, die dem „Nicht-Zu-Findenden“ einen objekthaften und handelnden Charakter andichten (eigenartig "körperliche Zusammenhänge"): „geheim in sich selbst“ und „er ist die Grundlage allen Erlebens“.


Ja, da ist der Wunsch Vater des Gedanken. Und das wäre ja nicht schlimm, wenn die Vertreter dieses Wunsches nicht andere Menschen, die eben eine andere Meinung / Sichtweise vertreten, abgewertet würden. So wird man von jemandem, der nicht weiß, wovon er schreibt und der selbst das offen zugibt, dafür runtergemacht, dass man seine unwissende Sichtweise nicht blind, also ebenfalls ohne zu sehen, übernimmt.

SilverBullet
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von SilverBullet » Sa 15. Apr 2017, 20:24

Tyrion hat geschrieben:Du vergeudest leider Zeit und Mühe.

Ja, ich gehe nicht davon aus, dass meine Argumente einen „Gläubigen“ überzeugen werden.

Im Grunde geht das ja gar nicht, denn ein „Gläubiger“ folgt einem Wunsch und selbst wenn ich klar darlege, dass die „Religion XYZ es schlicht nicht bringt“, so wird der „Gläubige“ immer noch seinen Wunsch haben.

Das Perfide ist: es ist einfacher den Wunsch suggestiv zu pflanzen, als die Suggestion durch Detailarbeit zu entlarven und den Wunsch zu korrigieren.
Anders gesagt:
Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben erforschend widerlegen kann.

Dennoch wird es immer enger für Esoterik/Religion und Philosophie, denn „die Mühlen der Forschung mahlen zwar langsam“, aber man benötigt keine Wiederholung sondern hat eine stetige Fortsetzung.

Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen der Zukunft auf unsere Zeit „zurückschauen“ und sich amüsieren werden über Religion und Philosophie.

In diesem Sinne „funke“ ich mal in die Zukunft: „Leute, ich verstehe euch vollkommen :-)

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