Gottlos glücklich

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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Magdalena61
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#111 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von Magdalena61 » So 20. Okt 2013, 01:49

lovetrail hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Sie bestanden aber weiterhin darauf, Recht zu haben und ihre Ansichten (Version der Wahrheit) beizubehalten.
Eine solches Benehmen ist das Gegenteil von Einsicht und Demut, ersatzweise kommen Stolz, Arroganz und Hochmut zum Zuge. Gott widersteht den Hochmütigen, heißt es, die müssen nicht auf Gnade spekulierenbedrohlich wirkte ab, was darin gipfelte, Jesus zu unterstellen, ein Satansdiener zu sein
Hallo Magdalena!

Jetzt stelle dir mal vor, einfach nur mal hypothetisch, dass die AV wirklich war ist und die betreffenden Bibelverse den Primat vor den Drohversen haben (auch in der Verwirklichung).
Wie ist dann die ablehnende Haltung von dir und anderen Christen in deinem skizzierten Sinne einzuordnen? Fällt das nicht genau so auf dich dann zurück?
Das Gleiche könnte ich dich fragen :) .
Ich halte Jesus nicht für einen Agenten Satans, und relativiere nicht seine Worte.
lovetrail hat geschrieben:P.S. Sorry, gehört zwar auch in AV
Das scheint mir auch so. :D
aber wie Kurt sagt, gehört sowieso alles zusammen ;-)
Es wäre nett, wenn ihr ein wenig darauf achten könntet, den Fahrplan einigermaßen einzuhalten.

Die Antwort auf dein Post ist hier.
LG
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Naqual
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#112 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von Naqual » So 20. Okt 2013, 18:33

lovetrail hat geschrieben:Das Problem ist aber bei den von mir zitierten Versen, dass dies dann doch wohl keiner durchhält. Um dauerhaft Gutes zu tun bzw dies auch von Herzen zu wollen, braucht es dann eben eine Wesensänderung - eine Offenbarung Gottes. Dies muss mE allerdings zunächst nicht explizit mit dem Namen Jesus Christus verbunden sein.
Sehe ich auch so. Allerdings sollte man vielleicht anmerken, dass die "Offenbarung Gottes" nichts Dogmatisches ist, nichts Intellektuelles. Eher etwas fürs Herz. Kann für jeden zutreffend sein, kann aber auch oft ganz persönlich sein.

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Magdalena61
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#113 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von Magdalena61 » So 20. Okt 2013, 21:30

Naqual hat geschrieben:...also auch der Atheist glaubt an irgendwas, weil er Gott(heiten) und Übernatürliches als nichtexistent (damit irrelevant) sieht, zieht es ihn tendenziell zu anderen Erklärungen.
Und hier kann er (wie auch der Religiöse) Gedankengut adaptieren, das recht rabiat mit anderen oder Andersdenkenden umgeht. Kann, muss aber nicht. Beim Atheisten wie beim Religiösen. Beide kennen Wege, Liebloses bis hin zu unmenschlichen Grausamkeiten ideologisch zu legitimieren.
Wer sich für berechtigt hält, die (Menschen-)Rechte des Nächsten geringer zu achten als die eigenen, betreibt eine "fleischlich gesinnte Politik", lebt eine religiös verbrämte "Ideologie". So etwas hat mit Kreuz und Nachfolge und Dienen rein gar nichts zu tun: "Thema verfehlt", "Ziel verfehlt".
Insofern sehe ich es auch nicht von vornherein als Vorteil gottgläubig zu sein. Es kommt darauf an, womit es verbunden wird. Und da kann bereits eine andere Gottesvorstellung, selbst wenn man diesen Gott genauso Jahwe nennt, wie ein anderer, unselige Wirkung entfalten.
"Baal" ist nicht tot. "Baal"steht für einen verfehlten, oftmals selbst gewählten, entarteten "Gottesdienst".
So kann man Jahwe als Gott des Gehorsams betrachten, der gnadenlos gegen die vorgeht, die ihm nicht huldigen und die belohnt, die sich vor ihm beugen (bildlich erinnert dies an einen antiken Despoten). Hieraus können seine Helfer auch die entsprechenden Verhaltensmuster für sich selbst ableiten (müssen aber nicht), in dem sie bei einem Kampf des Guten (sie selbst!) gegen die Bösen auch entsprechend vehement und konsequent vorgehen.
Wer dem Wort Gottes etwas hinzufügt und darüber hinaus geht über das, was geschrieben steht, wobei, gerade die bekannten und umstrittenen Passagen des AT betreffend, unterschieden werden muß zwischen Mitteilung und LEHRE (verbindlichen Anweisungen), und so tut, als sei er derjenige, der Wasser aus dem Felsen hervorbringen könnte, der tut das auf eigene Verantwortung.

Er läuft Gefahr, den Namen Gottes zu mißbrauchen, weil er autoritär lehrt und einfordert/ durchsetzt, was der HERR niemals gewollt und gesagt hat.

Ein solches, übergriffiges Verhalten bleibt nicht ohne Folgen: Gott wird niemanden ungestraft lassen, der das tut. Gegen dreiste Verfehlungen dieser Sorte Mt. 23, 23-24 "schützt" auch die moderne Gnadensoße nicht, die bevorzugt von frommen Sündern- die sie für sich selbst in Anspruch zu nehmen gedenken- ständig und teilweise recht aggressiv thematisiert wird.
Das ist bei einem Hitler zwar ideologisch anders wie beim Religiösen, aber es gibt gemeinsame Punkte: wer den Guten (Bewahrern der arischen Rasse, vertreten durch das Deutsche Volk) entgegensteht muss natürlich bekämpft werden. Im AT: wer dem Volk Gottes quer kommt und diese vor Gott gefährdet, ist zu bekämpfen, z.B. durch Steinigung oder Tötung durch die Hand eines Propheten. Letztlich geht es immer darum, dass das Böse theoretisch legitimiert wird. Das kann man religiös versuchen oder mit ganz irdischen Idealen.
Es gibt eine offenbarte Thora und eine verborgene Thora. Wer nach dem Buchstaben geht (und natürlich möglichst unbeleckt von historischen und kulturspezifischen Kenntnissen), anstatt diese alten Schriften mit Respekt zu betrachten und die darin enthaltene Weisheit mit Demut und unter Gebet zu erforschen, der muß sich nicht wundern, wenn er nichts erkennt und nichts versteht. :)
Dem kann man eigentlich nur entgegentreten, wenn man konsequente Ideale hat, die das Methodische widerspruchslos zu den Zielen mit integrieren, z.B. die Humanistischen Werte, die auch im Handeln des Staates zum Tragen kommen müssen, oder die Vorstellung von einem konsequenten Gott der Liebe, dessen Vertreter nicht an einen astralen Despoten glauben, sondern sich als liebevolle Umsetzer seines Willens sehen.
Es gibt 1000 und eine Möglichkeit, sich ein Götzenbild zu machen.

Das hier: "...konsequente Ideale hat, die das Methodische widerspruchslos zu den Zielen mit integrieren, z.B. die Humanistischen Werte" sagt mir am meisten.
Was die Bibel vermittelt,das sind dieselben Werte, die auch der Humanismus und andere Religionen als richtig und erstrebenswert erkennen-- ich nenne sie mal "Prinzipien des Lebens". Aber über die Methoden, wie diese zu realisieren sind, ist man sich nicht einig.

Manche Verirrte meinen, man müsse die Mitmenschen/ die Welt mit (Waffen-) Gewalt zu ihrem "Glück" zwingen.
LG
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Naqual
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#114 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von Naqual » So 20. Okt 2013, 23:13

Hi Magdalena,
Freut mich natürlich, dass Du in Deinem Beitrag vieles ähnlich einschätzt, auch wenn wir uns sehr unterschiedlich ausdrücken.
An einer Stelle möchte ich nur kurz eine Anmerkung machen. Kurz weil es OT ist, andererseits liegt es mir am Herzen.

Wer dem Wort Gottes etwas hinzufügt und darüber hinaus geht über das, was geschrieben steht, wobei, gerade die bekannten und umstrittenen Passagen des AT betreffend, unterschieden werden muß zwischen Mitteilung und LEHRE (verbindlichen Anweisungen), und so tut, als sei er derjenige, der Wasser aus dem Felsen hervorbringen könnte, der tut das auf eigene Verantwortung.
Die biblische Anweisung, auf die Du Dich beziehst, steht im Buch der Offenbarung. Offensichtlich gab es damals schon eifrige Leute in der Urgemeinde, die Schriften veränderten und verfälschten. Der Autor der Offenbarung warnt nun potentielle Fälscher seine Profezeiungen abzuändern. Nach seinen Worten dürfe man der Biblion (= gríech. für Schriftrolle, also die Offenbarung) nichts hinzufügen. In manchen Kreisen wurde dann ein: man darf der Bibel nichts hinzufügen daraus.

Erkenntnis ist aber immer relativ und wächst weiter (zwischendurch gibt es natürlich auch mal Rückschritte). Im AT z.B. wurde die Sklaverei grundsätzlich als richtig und anwendbar gesehen, allerdings linderte man mit gesetzlichen Regeln im mosaischen Recht einige Grausamkeiten der Sklavenhalter. Heute sind wir hier in der Erkenntnis weiter. Wir wissen, dass das Eigentum an Menschen grundsätzlich böse ist, weil es bedeutet, einem anderen Menschen umfassend den eigenen Willen gegen seinen eigenen Aufdrücken zu können. Das hat mit der Liebe Gottes nichts mehr zu tun.
Also solche Fortschritte - auch in Moral und Ethik - sollte man schon beherzigen und nicht den Stand der Gläubigen zu antiken Zeiten zementieren.
Dass das Risiken und Gefahren birgt ist klar. Aber die Verantwortung kann man uns gleichwohl nicht nehmen.

Mimi
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#115 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von Mimi » Mo 21. Okt 2013, 02:02

Naqual schrieb:
Wenn der Atheist sich für andere einsetzt ist für mich dies genauso ehrenswert, als wenn dies ein Theist tut.
Im Extremfall vielleicht sogar mehr, weil der Gottgläubige in der Gefahr ist, gut handeln zu wollen nicht aus wirklicher innerlicher Akzeptanz der moralischen Werte und nicht aus der Bereitschaft heraus wirklich von sich für andere etwas geben zu wollen, sondern weil er sich einen Vorteil im Ausgleich von Gott dafür verspricht. Wenn jemand wirklich an die Belohnung glaubt oder Angst hat vor der möglichen Strafe, dann ist es psychologisch so, als wenn ihm dies tatsächlich unmittelbar passieren würde.

Ja, das ginge auch in eine ungute Richtung. ... Du sollst nicht lügen (heucheln)...
Möglichwerweise findet man sich dann in diesem Wort wieder:
Matthäus 7,23
Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!
Ich kann vielleicht Menschen belügen, aber Gott – die Liebe halt nicht.
Was kann man dann tun? Daran arbeiten, z.B. dass sich eine echtere Gesinnung einstellt.
Da ich persönlich (wie ich schon erwähnte :D ) Gebet brauche, gehe ich inzwischen im Zwiespalt genau damit vor Gott, sage ihm, dass ich diese Nuss! im Moment einfach nicht lieben kann, oder mit Jenem nicht klarkomme...und aus menschlichem Groll deshalb zur Zeit gewisse Anforderungen nicht erfüllen kann. Oft arbeitet dann eine zeitlang „Etwas“ in mir und ich vermag dann manchmal aus, jetzt echter Überzeugung, versöhnlich die Dinge zu bewerkstelligen.
Man soll sich nichts vormachen. 1.Korinther 13,1-13 (Grüß' Dich clossBild)
Geben kann ich nur dem Nächsten. Und damit gebe ich Gott etwas.
"Was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"
Ich bin im AT mal dem Begriff "Gottlose" bzw. "gottlos" nachgegangen. Auffällig ist, dass man hier nie den Atheismus findet, also das jemand nicht an Gott glaubt, sondern der Begriff wird nur in Verbindung mit Gräueltaten verwendet. Also "das Gottlose" äußert sich im konkreten Handeln. Und hierin wird das Vorwurfsvolle gesehen.
Einleuchtend.
Matth.7,16
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen........
Beten braucht Gott nicht, da er den Inhalt bereits wüsste, bevor dieser mir bewusst wird. Beten ist aus meiner Sicht eine Hilfe für den Betenden selbst. Beten als "ich trete vor Gott und will etwas und hierfür seine Unterstützung". Der Unterschied zum Atheisten besteht dann oft nur darin, dass beide das gleiche Ehrenwerte wollen, aber der Atheist sich die Übernatürliche Hilfe verkneift.
Zustimmung.
Psalm 139,1-4
...." HERR, du erforschest mich und kennest mich.
2 Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne.
3 Ich gehe oder liege, so bist du um mich und siehst alle meine Wege.
4 Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, HERR, nicht schon wüsstest.
Gebet benötige ich. Muss immer wieder den Riesen-Ozean der Liebe anzapfen, sonst komme ich nicht klar.

LG
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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Magdalena61
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#116 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von Magdalena61 » Di 22. Okt 2013, 02:10

Naqual hat geschrieben:Hi Magdalena,
Freut mich natürlich, dass Du in Deinem Beitrag vieles ähnlich einschätzt, auch wenn wir uns sehr unterschiedlich ausdrücken.
:)
Naqual hat geschrieben:An einer Stelle möchte ich nur kurz eine Anmerkung machen. Kurz weil es OT ist, andererseits liegt es mir am Herzen.
Magdalena61 hat geschrieben:Wer dem Wort Gottes etwas hinzufügt und darüber hinaus geht über das, was geschrieben steht, wobei, gerade die bekannten und umstrittenen Passagen des AT betreffend, unterschieden werden muß zwischen Mitteilung und LEHRE (verbindlichen Anweisungen), und so tut, als sei er derjenige, der Wasser aus dem Felsen hervorbringen könnte, der tut das auf eigene Verantwortung.
Die biblische Anweisung, auf die Du Dich beziehst, steht im Buch der Offenbarung. Offensichtlich gab es damals schon eifrige Leute in der Urgemeinde, die Schriften veränderten und verfälschten. Der Autor der Offenbarung warnt nun potentielle Fälscher seine Profezeiungen abzuändern. Nach seinen Worten dürfe man der Biblion (= gríech. für Schriftrolle, also die Offenbarung) nichts hinzufügen. In manchen Kreisen wurde dann ein: man darf der Bibel nichts hinzufügen daraus.
Das kann man auf die gesamte Bibel beziehen, denn diese ist ebenso "Wort Gottes" wie die Offenbarung. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder, der sich für einen "Propheten" hält, seinen Senf als das "Wort des HERRN" ausgeben dürfte? --
5. Mose 18, 20 ist immer noch aktuell, die Prinzipien des AT sind immer noch in Kraft.
Predigen, auslegen, lehren... das ist in Ordnung, und da werden immer Fehler mit drin sein. Aber die alten Texte verändern... "ergänzen", "korrigieren"... den heutigen Zeitgeist und ganz andere Aussagen hineindrücken... damit würde man die Schriften verfälschen; entwerten.
Naqual hat geschrieben:Erkenntnis ist aber immer relativ und wächst weiter (zwischendurch gibt es natürlich auch mal Rückschritte).
Ich glaube nicht, dass wir heute mehr Erkenntnis haben als z.B. Mose oder Paulus sie hatten, die grundlegende Erkenntnis betreffend.
Anderes, das ist aber nicht so fundamental, das ist auf die Zeit, in der diese Männer Gottes lebten, auf ihr Umfeld und ihren möglichen Handlungsspielraum zugeschnitten.
Naqual hat geschrieben:Im AT z.B. wurde die Sklaverei grundsätzlich als richtig und anwendbar gesehen, allerdings linderte man mit gesetzlichen Regeln im mosaischen Recht einige Grausamkeiten der Sklavenhalter.
Heute sind wir hier in der Erkenntnis weiter. Wir wissen, dass das Eigentum an Menschen grundsätzlich böse ist, weil es bedeutet, einem anderen Menschen umfassend den eigenen Willen gegen seinen eigenen Aufdrücken zu können. Das hat mit der Liebe Gottes nichts mehr zu tun.
Das wäre ein interessantees Thema.

Bis in die jüngere Zeit gab es nämlich im ach so viel "fortschrittlicheren Abendland" ebenfalls "Sklaven", Leibeigene, aber auch Sklaven, die nicht so genannt wurden, Knechte und Mägde zum Beispiel; Heim- und Industriearbeiter der ersten Generation.

Im Zuge des Fortschritts der Industrialisierung ergaben sich für die unteren Schichten immer mehr Möglichkeiten, wirtschaftliche Selbständigkeit zu erlangen-- das ist systembedingt-- weil zunehmend "Arbeitsplätze für jedermann, der die entsprechende Qualifikation erworben hat" entstanden.
Naqual hat geschrieben:Also solche Fortschritte - auch in Moral und Ethik - sollte man schon beherzigen und nicht den Stand der Gläubigen zu antiken Zeiten zementieren.
Dass das Risiken und Gefahren birgt ist klar. Aber die Verantwortung kann man uns gleichwohl nicht nehmen.
Die Akzeptanz der Sklavenhaltung in der Bibel ist m.E. ein Zugeständnis an die damalige Zeit/ Realität, ebenso wie die Vielehe und der Scheidebrief. Andere Gesetze betreffen Israel speziell und sind nicht verbindlich für alle Zeiten und die ganze Welt.
Die dahinter stehenden Prinzipien bleiben unveränderlich :) .

Leider gibt es heute und hierzulande auch Sklaven. Sexarbeiterinnen beispielsweise, die hier illegal eingeschleust werden, teilweise Niedriglohnarbeiter, illegale Einwanderer, die für 3 Euro die Stunde, ohne Arbeitsgenehmigung und ohne Sozialversicherung arbeiten.
Viele Frauen, die ihre wirtschaftliche Selbständigkeit aufgeben, um ganz für ihre Kinder da zu sein arbeiten außerhalb aller gesetzlichen Regelungen: Keine 35- Stunden-Woche, kein Wochenende, keinen Urlaub, keine soziale Absicherung, und wenn sie von ihrem Ehemann "entlassen" werden oder dieser um's Leben kommt, werden sie zum Sozialfall.
LG
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lovetrail
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#117 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von lovetrail » Di 22. Okt 2013, 11:27

Magdalena61 hat geschrieben: Stell dir mal vor, bitte, jemand schenkt dir einen nagelneuen T5, Luxusausstattung, alles drin und dran, was das Bullifahrer-Herz sich wünscht.
Ein Geschenk muß man entgegennehmen, akzeptieren... und zum Einsatz bringen / anwenden. Wenn du den T5 auf dem Parkplatz des Autohauses stehen lässt, dann gehört er dir zwar, weil dein Name im Fahrzeugbrief steht, aber der Besitz des Fahrzeugs hat keinerlei Auswirkungen auf dein Leben und auf deinen Alltag. Und irgendwann wird der Händler auf dich zukommen und dich darum bitten, eine Entscheidung zu treffen, was denn nun mit dem Fahrzeug geschehen soll.
So ist es auch mit dem Geschenk des Glaubens und mit der Verantwortung des Menschen.


Was aber, wenn ich gar nicht weiß, was ein T5 (und ein Bullifahrer) ist? Anscheinend ein tolles Fahrzeug. Aber ich steh' nicht auf Autos.
Warum sollte ich mir einen T5 schenken lassen? Wo soll ich den hinstellen? Da brauch ich ein Jahresparkpickerl und Geld für die Versicherung usw. An die sauteuren Reperaturen gar nicht zu denken. :shock:

Und so ist es auch mit Gott und seinem Sohn. Ich kann nicht jemand vor das Ultimatum stellen, "Jesus annehmen oder Abmarsch ins Verderben", wenn ich ihm nicht genau sagen kann, wer dieser Jesus ist, was sein Wesen ist, was er vorhat und worin das Verderben besteht, was er für mich getan hat, was er für jeden Menschen getan hat usw.
Da müsste man mE zuerst ansetzen.
Wenn ich solche Fragen in einer Bibelrunde stelle, werde ich meist mit grossen Augen angesehen und dann kommt etwas wie: Gott ist gut, aber wir müssen seinen Geboten gehorchen, bzw Jesus annehmen usw. Muss man denn wirklich ein Intellektueller sein, um Wesens- und Zielfragen stellen zu können?
Ich denke nicht, dies sollte eigentlich ein Herzensbedürfnis sein. Und wir sollten allzeit bereit sein in Demut über unsere Hoffnung Rechenschaft abzulegen. Aber dafür müssen wir die Hoffnung kennen.
Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch.
Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen. (Joh.20,30-31; Elb.)

Worin besteht also unsere Hoffnung?
Wer kann es mir sagen? Wer traut sich?

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

closs
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#118 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von closs » Di 22. Okt 2013, 11:55

lovetrail hat geschrieben:Worin besteht also unsere Hoffnung?
Dass das Ganze, das zu unserer Entwicklung der Erkenntnis getrennt wurde, wieder zusammenfindet.

Pluto
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#119 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von Pluto » Di 22. Okt 2013, 13:40

lovetrail hat geschrieben:Was aber, wenn ich gar nicht weiß, was ein T5 (und ein Bullifahrer) ist? Anscheinend ein tolles Fahrzeug. Aber ich steh' nicht auf Autos.
Warum sollte ich mir einen T5 schenken lassen? Wo soll ich den hinstellen? Da brauch ich ein Jahresparkpickerl und Geld für die Versicherung usw. An die sauteuren Reperaturen gar nicht zu denken. :shock:
Du weichst dem Thema aus, lieber lovetrail.
Das mit dem T5 war nur ein Beispiel. Es muss gar kein Auto sein. Wenn du willst, kannst du dir gerne auch etwas anderes als Geschenk vorstellen, was du dir schon lange gewünscht hast.

Der Punkt ist, egal was es ist, wenn du das Geschenk was du dir schon lange wünschst, nicht annimmst, ist es nutzlos.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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lovetrail
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#120 Re: Gottlos glücklich

Beitrag von lovetrail » Di 22. Okt 2013, 16:10

Pluto hat geschrieben: Das mit dem T5 war nur ein Beispiel. Es muss gar kein Auto sein. Wenn du willst, kannst du dir gerne auch etwas anderes als Geschenk vorstellen, was du dir schon lange gewünscht hast.
OK, ich stelle mir was ganz Tolles für mich vor :thumbup: . Ähm, warum sollte ich das dann nicht annehmen, wenn es mir jemand schenken will?

Gut, es gibt Leute wie meine deutschstämmige Mam, die sagte immer: "Glaubst du etwa, ich lass mir was schenken??!". Die Schenker wurden dann dementsprechend mit doppelten Gegengeschenken gedemütigt (was mitunter zu weiterer Gabeneskalation führen konnte,
wobei meine Mam allerdings von Gottes ewiger Liebe zu uns überzeugt ist)


Der Punkt ist, egal was es ist, wenn du das Geschenk was du dir schon lange wünschst, nicht annimmst, ist es nutzlos.
Ja den Punkt habe ich schon verstanden. Aber wie gesagt, muss ich eben wissen, was das Geschenk ist bzw worin es besteht (und deshalb meine Ausführung zum T5)

Anders gefragt, lieber Pluto, warum nimmst du denn das Geschenk der Vergebung in Christus nicht an?

lg lovetrail
Zuletzt geändert von lovetrail am Di 22. Okt 2013, 16:47, insgesamt 2-mal geändert.
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