Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

[Pluto]

Hallo, Agent Scullie

seeadler hat geschrieben:
die du wie bei dem metrischen Tensor zu einer Einheit verknüpfen möchtest.
Welche Größen werden denn deiner Ansicht nach beim metrischen Tensor zu einer Einheit verknüpft?

Du selbst hast in einem anderen Posting darauf hingewiesen, dass man eventuell im metrischen Tensor selbst die Relativitätsformel

Im Prinzip kannst du das dann noch durch c² teilen und den resultierenden Ausdruck m / √(g_00 - h_ij v^i v^j / c²) als "allgemein-relativistische dynamische Masse" bezeichnen, es macht aber keinen Unterschied, ob du das tust.

so mit einbauen kann - zumindest verstehe ich dies so, - dass du selbst allein daraus die Gravitationskraft an Hand der räumlichen Unterschiede definieren und bestimmen kannst.

Und... was ist DEINE Ansicht, seeadler?

[seeadler]

Hallo, Agent Scullie

seeadler hat geschrieben:
die du wie bei dem metrischen Tensor zu einer Einheit verknüpfen möchtest.
Welche Größen werden denn deiner Ansicht nach beim metrischen Tensor zu einer Einheit verknüpft?

Du selbst hast in einem anderen Posting darauf hingewiesen, dass man eventuell im metrischen Tensor selbst die Relativitätsformel

Im Prinzip kannst du das dann noch durch c² teilen und den resultierenden Ausdruck m / √(g_00 - h_ij v^i v^j / c²) als "allgemein-relativistische dynamische Masse" bezeichnen, es macht aber keinen Unterschied, ob du das tust.

so mit einbauen kann - zumindest verstehe ich dies so, - dass du selbst allein daraus die Gravitationskraft an Hand der räumlichen Unterschiede definieren und bestimmen kannst.

Und... was ist DEINE Ansicht, seeadler?

Du solltest dich nicht Pluto nennen, sondern "schlauer Fuchs". Denn du weißt ganz genau, dass mir die Einheiten, also unterschiedlichen vektoriellen Größen im Rahmen des metrischen tensors und des euklidischen Raumes nicht geläufig sind.... aber ich denke zu wissen, worum es hierbei geht. Schließlich soll ja die ART jene Newtonsche Mechanik auch "ersetzen können". Und das kann sie selbstverständlich. Man hat ja auch lange genug daran gebastelt, um die "Ersatzwerte" für jene simplen Größen wie Masse, Raum und zeit irgendwie in "Bits und Bytes" formulieren zu können,

[Pluto]

Und... was ist DEINE Ansicht, seeadler?

Du solltest dich nicht Pluto nennen, sondern "schlauer Fuchs".

Habe ich dich also durchschaut, mein Freund?

Denn du weißt ganz genau, dass mir die Einheiten, also unterschiedlichen vektoriellen Größen im Rahmen des metrischen tensors und des euklidischen Raumes nicht geläufig sind.... aber ich denke zu wissen, worum es hierbei geht.

Genau das meine ich...
Wenn ich schon mit 4 Semestern Physik (an Einsteins Hochschule) bei Tensoren unsicher bin, wage ich zu bezweifeln, dass du sie verstanden hast.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
die du wie bei dem metrischen Tensor zu einer Einheit verknüpfen möchtest.
Welche Größen werden denn deiner Ansicht nach beim metrischen Tensor zu einer Einheit verknüpft?

Du selbst hast in einem anderen Posting darauf hingewiesen, dass man eventuell im metrischen Tensor selbst die Relativitätsformel

Im Prinzip kannst du das dann noch durch c² teilen und den resultierenden Ausdruck m / √(g_00 - h_ij v^i v^j / c²) als "allgemein-relativistische dynamische Masse" bezeichnen, es macht aber keinen Unterschied, ob du das tust.

so mit einbauen kann

Da habe ich nicht geschrieben, dass man in den metrischen Tensor irgendeine "Relativitätsformel" einbauen könne, sondern dass man mit Hilfe des metrischen Tensors die Energie berechnen kann, die z.B. die Erde im Koordinatensystem K = (t,x,y,z) hat, und dass man ggf. daraus dann mittels Division durch c² eine Größe konstruieren kann, die man als "allgemein-relativistische dynamische Masse" bezeichnen könnte, wenn man es wollte.

zumindest verstehe ich dies so, - dass du selbst allein daraus die Gravitationskraft an Hand der räumlichen Unterschiede definieren und bestimmen kannst.

Aus dem metrischen Tensor g_ij kann man die Christoffelsymbole berechnen, die dann in die Geodätengleichung eingehen, aus der man die scheinbare Beschleunigung, die ein Körper im Koordinatensystem K erfährt, berechnen kann, und damit die scheinbare Gravitationskraft, die in diesem Koordinatensystem auf den Körper wirkt.

Du schreibst ja auch, dass die Raumzeitkrümmung die Gravitation sei. Nun, die Raumzeitkrümmung ist die Basis der ART und somit auch Bestandteil des metrischen Tensors.

Die Krümmung der Raumzeit wird durch den metrischen Tensor beschrieben, ja.

Die Gravitationskraft ist allerdings das herkömmliche Newtonsche Verfahren und seine Formulierung der Kraft.

Sofern es es sich um eine echte Kraft, also keine Scheinkraft, handeln soll. Im Koordinatensysten K = (t,x,y,z) kommt für einen frei fallenden Körper natürlich eine von 0 verschiedene scheinbare Beschleunigung und damit eine von 0 verschiedene scheinbare Gravitationskraft heraus. Die ist aber eben scheinbar, also eine Scheinkraft, keine echte Kraft wie bei Newton.

Das heißt doch im Grunde genommen muss die ART in der Lage sein, alle wirkenden Kräfte allein durch Raumkoordinaten berechnen und bestimmen zu können, ohne dass ich hier den realen Wert irgend einer Masse benötige.

In der ART können die auf frei fallende Körper wirkenden scheinbare Gravitationskräfte über die Geodätengleichung berechnet werden, in die über die Christoffelsymbole der metrische Tensor eingeht, in dem die Krümmung der Raumzeit steckt. Allerdings ist die Raumzeit ja nur infolge der Anwesenheit von Quellen des Gravitationsfeldes, im betrachteten Fall also der Galaxis, der Sonne und der Erde, gekrümmt, die müssen also betrachtet werden.

Aber wie ich schon sagte, selbst wenn dem so sein sollte - was ich annehme - ist die Raumzeitkrümmung lediglich ebenfalls nur eine andere Auswirkung der gleichen Ursache, die für die Gravitation nach Newton verantwortlich ist.

Du hattest mich ja genauso wie Pluto und Halman gefragt, was ich mit dem "Waschbeckenmodell" aussagen möchte. Es ist genau das, was ich gerade noch einmal beschrieben habe. Das Waschbecken steht für die Krümmung der Raumzeit, Dass sich nun entlang des Waschbeckens die Dinge nach "unten" beschleunigt bewegen, ist wiederum Ursache einer anderen wirkenden "Kraft"

Kann es sein, dass du dabei das populärwissenschaftliche Modell mit dem Gummituch im Hinterkopf hast, das durch schwere Kugeln eingedellt wird? Dieses Modell solltest am besten ganz schnell vergessen, wenn du die ART verstehen willst, damit gelangst du nur zu vollkommen falschen Vorstellungen. Dieses Modell veranschaulicht nur die Krümmung des Raumes, nicht die der Raumzeit, und unterstellt zugleich, dass es die Krümmung des Raumes sei, die die Bewegung von Körpern im Gravitationsfeld bestimmt. Bestimmend für die Bewegung von Körpern ist in der ART aber die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes: ein frei fallender Körper bewegt sich stets so, dass seine Weltlinie eine Geodäte in der Raumzeit ist. Das Gummituch-Modell kann diesen Sachverhalt überhaupt nicht angemessen beschreiben und ist daher für ein ernsthaftes Verständnis der ART völlig unbrauchbar.

Weil sie, wie du ja auch aus meiner Sicht richtig sagst, bildet die Zeitdilation, die Lorenzkontraktion und die Dynamische Masse jenen Verknüpfungspunkt zur Newtonschen "einfachen" Betrachtung.

So etwas habe ich ganz sicher niemals gesagt.

Denn auch meine hier zugrunde liegende "Gravitationseffekttheorie" lässt sich wunderbar mit Hilfe der SRT, respektive durch jene Verknüpfungen erklären. Ich spreche hier nach wie vor von der Expansion des Universums sowohl als Ursache für die Gravitation sowie als Ursache für die Raumzeitkrümmung......

In der SRT gibt es aber gar keine Expansion des Universums.

Ich meinte damit die Größen für die Gravitationskonstante, bestehend aus Masse (kg), Raum (m³)und Zeit (t²).

Es gibt keine "Größen für die Gravitationskonstante". Die Gravitationskonstante hat eine Einheit, diese setzt aus den SI-Grundeinheiten [Masse], [Länge] und [Zeit] zusammen.

Wobei ich letztere beiden Größen ja schon bei Kepler wieder finde, der feststellte, dass die Umlaufzeiten im Quadrat dem Raum entsprechen, auf die sie angewendet werden müssen , also schon hier Raum analog zu Zeit²

Falsch. Dass die Quadrate der Umlaufzeiten zweier Planeten sich wie die dritten Potenzen der großen Bahnhalbachsen verhalten, gilt nur für Planeten innerhalb desselben Sonnensystems, die also beide dieselbe Sonne umkreisen, und das auch nur wenn man vernachlässigt, dass die Planeten sich gegenseitig ebenfalls gravitativ anziehen. Wie du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Keplersch ... hes_Gesetz

nachlesen kannst, geht in den Proportionalitätsfaktor zwischn T² und a³ (T = Umlaufzeit, a = große Bahnhalbachse) die Masse der Sonne ein. Das dritte Keplersche Gesetz ist also keine allgemeingültige Regel, im Unterschied zum Newtonschen Gravitationsgesetz.

[Agent Scullie]

Denn du weißt ganz genau, dass mir die Einheiten, also unterschiedlichen vektoriellen Größen im Rahmen des metrischen tensors und des euklidischen Raumes nicht geläufig sind....

Das ist aber schlecht. Es bedeutet nämlich, dass du hier:

aber ich denke zu wissen, worum es hierbei geht.

falsch denkst. Wenn du wissen willst, um was es in der ART geht, ist der metrische Tensor eines der ersten mathematischen Konstrukte, die du lernen musst.

Schließlich soll ja die ART jene Newtonsche Mechanik auch "ersetzen können".

Das heißt aber erstmal nur, dass es einen Newtonschen Grenzfall der ART gibt, in denen die die ART auf die gleichen Aussagen wie die Newtonsche Theorie führt. Es bedeutet hingegen nicht, dass die ART nicht ganz andere mathematische Konzepte als die Newtonschen Theorie verwenden würde.

[seeadler]

Und... was ist DEINE Ansicht, seeadler?

Du solltest dich nicht Pluto nennen, sondern "schlauer Fuchs".

Habe ich dich also durchschaut, mein Freund?

Denn du weißt ganz genau, dass mir die Einheiten, also unterschiedlichen vektoriellen Größen im Rahmen des metrischen tensors und des euklidischen Raumes nicht geläufig sind.... aber ich denke zu wissen, worum es hierbei geht.

Genau das meine ich...
Wenn ich schon mit 4 Semestern Physik (an Einsteins Hochschule) bei Tensoren unsicher bin, wage ich zu bezweifeln, dass du sie verstanden hast.

Wenn man das Verstehen lediglich davon abhängig macht, dass man das brav wieder gibt, was dir andere lehren, bezweifle ich schon, das als "Verstehen" bezeichnen zu können.

Ich hatte vor Jahren geschrieben, dass ich Autodidakt bin, mir quasi alles selbst bei bringe. Die Gründe dafür habe ich auch lang und breit getreten (....es war mir niemals vergönnt, euren Weg des Lernens und Verstehens gehen zu dürfen...) Und das, was Agent Scullie behauptet hatte, ich hätte kein logisches Denken, hilft mir, Dinge auf anderen Wege zu erfassen und zu verstehen, wie jene, die man in der Schule vorgekaut bekommt . Ich gehe stets intuitiv an eine Problematik heran und suche auch zugleich nach verschiedenen Lösungsmöglichkeiten. Dies ermöglicht mir auch unter anderem Zusammenhänge erkennen zu können, die anderen fremd sein müssen, denen beigebracht wird, dass es keine Zusammenhänge gibt - weil man nur so und nur so zu denken und vorzugehen hätte.

Das Prinzip der ART baut auf das Zusammenspiel mathematisch geometrischer Funktionen. Und solche habe ich damals mir selbst angeeignet, als ich mit den ganzen Formeln noch nichts anzufangen wusste. So hatte ich letzten Endes die meisten Formeln selbst erarbeitet und auch dadurch wiederum Zusammenhänge erfasst, die du eben nicht erkennen kannst, wenn du es nur abschreibst, was dir ein anderer vormacht.

Selbstverständlich entstehen dabei auch Fehler, die ich aber immer wieder selbst korrigiere, indem ich die Kritiken wiederum überprüfe, ob diese wirklich berechtigt seien, oder eben nur darauf beruhen, dass man nicht das gleiche Verständnis hat, wie man selbst. Es ist nicht alles richtig, nur weil es als solches definiert wurde.

Ich finde es allerdings bedauerlich, schade, dass man auch hier offenbar nach dem bewertet wird, was man eventuell an "summa cum laude" vorzuweisen hat, so wie es kürzlich mein Sohn in Bereich Politik und Geschichtswissenschaft erreicht hatte. Ich/wir haben ihm das ermöglicht, was ich selber niemals erarbeiten durfte und konnte.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Aber wie ich schon sagte, selbst wenn dem so sein sollte - was ich annehme - ist die Raumzeitkrümmung lediglich ebenfalls nur eine andere Auswirkung der gleichen Ursache, die für die Gravitation nach Newton verantwortlich ist.

Du hattest mich ja genauso wie Pluto und Halman gefragt, was ich mit dem "Waschbeckenmodell" aussagen möchte. Es ist genau das, was ich gerade noch einmal beschrieben habe. Das Waschbecken steht für die Krümmung der Raumzeit, Dass sich nun entlang des Waschbeckens die Dinge nach "unten" beschleunigt bewegen, ist wiederum Ursache einer anderen wirkenden "Kraft"
Kann es sein, dass du dabei das populärwissenschaftliche Modell mit dem Gummituch im Hinterkopf hast, das durch schwere Kugeln eingedellt wird? Dieses Modell solltest am besten ganz schnell vergessen, wenn du die ART verstehen willst, damit gelangst du nur zu vollkommen falschen Vorstellungen. Dieses Modell veranschaulicht nur die Krümmung des Raumes, nicht die der Raumzeit, und unterstellt zugleich, dass es die Krümmung des Raumes sei, die die Bewegung von Körpern im Gravitationsfeld bestimmt. Bestimmend für die Bewegung von Körpern ist in der ART aber die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes: ein frei fallender Körper bewegt sich stets so, dass seine Weltlinie eine Geodäte in der Raumzeit ist. Das Gummituch-Modell kann diesen Sachverhalt überhaupt nicht angemessen beschreiben und ist daher für ein ernsthaftes Verständnis der ART völlig unbrauchbar.

Das Waschbeckenmodell ist ebenso eine vereinfachte Stilisierung eines grundlegenen Problems, wie die Sache mit dem Gummituch, dass du in jedem Youtupe.video vorgesetzt bekommst zu diesem Thema.

Selbst die Krümmung der Raumzeit ist lediglich ein wesentlich komplexeres Modell, wo man sich offenbar wirklich bemüht hatte, alle Faktoren, die zur Legitimation dieser These führen könnten zusammen zu tragen und daraus echte "Formeln" zu schaffen. Ich denke, diejenigen, die es mittlerweile schaffen nicht nur vier Dimensionen erkennen zu wollen, sondern gleich deren mindestens 11, die haben auch entsprechende zugrunde liegende mathematische Konstrukte, die eine solche Modellierung erlauben. Auch dies sehe ich nicht wirklich als Legitimation hier von einer objektiven Theorie sprechen zu können.

[Christian41285]

Hat hier denn jemand von euch sowas studiert?

LG Christian!

[Agent Scullie]

Ich hatte vor Jahren geschrieben, dass ich Autodidakt bin, mir quasi alles selbst bei bringe.

Fein. Dann solltest du dir mal die Grundlagen der ART selbst beibringen.

Dies ermöglicht mir auch unter anderem Zusammenhänge erkennen zu können, die anderen fremd sein müssen, denen beigebracht wird, dass es keine Zusammenhänge gibt - weil man nur so und nur so zu denken und vorzugehen hätte.

Wie es aussieht, verleitet es dich aber auch, Zusammenhänge zu vermeinen, wo tatsächlich keine sind.

Das Prinzip der ART baut auf das Zusammenspiel mathematisch geometrischer Funktionen. Und solche habe ich damals mir selbst angeeignet

Also so ziemlich die wichtigste dieser geometrischen Funktionen, nämlich die Metrik und den metrischen Tensor, hast du dir ja allem Anschein nach nicht angeeignet.

als ich mit den ganzen Formeln noch nichts anzufangen wusste.

Das weißt du ja offenbar immer noch nicht.

So hatte ich letzten Endes die meisten Formeln selbst erarbeitet

Die wichtigsten Formeln hast du dabei aber offenbar ausgelassen.

und auch dadurch wiederum Zusammenhänge erfasst, die du eben nicht erkennen kannst

Du solltest einmal darüber nachdenken, ob es nicht umgekehrt ist: nämlich so, dass du die falschen Zusammenhänge zu erkennen vermeinst, weil du die richtigen nicht erkennen kannst, weil du die entscheidenden Formeln beim Erarbeiten vergessen hast.

wenn du es nur abschreibst, was dir ein anderer vormacht.

Du sagtest doch, du wärest Autodidakt. Als solcher schreibst du aber auch nur ab, was ein anderer dir vormacht: du liest ein Buch (oder eine Online-Quelle), und übernimmst das, was du da liest.

Selbstverständlich entstehen dabei auch Fehler, die ich aber immer wieder selbst korrigiere, indem ich die Kritiken wiederum überprüfe

Genau das tust du offensichtlich nicht.

ob diese wirklich berechtigt seien, oder eben nur darauf beruhen, dass man nicht das gleiche Verständnis hat, wie man selbst. Es ist nicht alles richtig, nur weil es als solches definiert wurde.

Und es ist nicht alles richtig, nur weil du es für richtig hältst.

Ich finde es allerdings bedauerlich, schade, dass man auch hier offenbar nach dem bewertet wird, was man eventuell an "summa cum laude" vorzuweisen hat

Ja, wenn man wie du großspurig behauptet, man hätte sich die meisten Formeln selbst beigebracht, und zugleich vorweist, dass man von den wichtigen Formeln fast gar keine kennt, dann kann es passieren, dass man danach bewertet wird.

[Agent Scullie]

Das Waschbeckenmodell ist ebenso eine vereinfachte Stilisierung eines grundlegenen Problems, wie die Sache mit dem Gummituch

Also wenn dein Waschbeckenmodell eine ebensolche "Vereinfachung" ist wie das Gummituchmodell, dann kannst du das aber komplett in die Tonne treten. Dass das Gummituchmodell zum Verstehen der ART völlig unbrauchbar ist, habe ich ja bereits erläutert.

Selbst die Krümmung der Raumzeit ist lediglich ein wesentlich komplexeres Modell

Eben, sie ist wesentlich komplexer, und deswegen sind so Modelle wie das mit dem Gummituch völlig ungeeignet, um die ART zu verstehen.

wo man sich offenbar wirklich bemüht hatte, alle Faktoren, die zur Legitimation dieser These führen könnten zusammen zu tragen und daraus echte "Formeln" zu schaffen.

Also die zugehörigen Formeln hatte eigentlich schon Bernhard Riemann 60 Jahre vor Aufstellung der ART zusammengetragen, Einstein hat die dann nur noch auf die Raumzeit übertragen (Riemanns Formeln lassen sich auf Räume mit unterschiedlicher Dimensionenzahl anwenden, Einstein hat sie dann auf vier Dimensionen angewandt).

Ich denke, diejenigen, die es mittlerweile schaffen nicht nur vier Dimensionen erkennen zu wollen, sondern gleich deren mindestens 11, die haben auch entsprechende zugrunde liegende mathematische Konstrukte, die eine solche Modellierung erlauben.

Wir reden hier von der ART, nicht von der Stringtheorie.

Auch dies sehe ich nicht wirklich als Legitimation hier von einer objektiven Theorie sprechen zu können.

Das kann schon sein, dass du das nicht siehst, aber nur weil du etwas nicht siehst, heißt das nicht, dass es nicht vorhanden wäre. Die ART ist eine sehr erfolgreiche Theorie.