neue Erkenntnisse in der Physik

[Pluto]

Könntest du real innerhalb einer Sekunde die Lichtgeschwindigkeit erreichen, so wärst du nicht mehr Teil dieses Universums.

Da dies ohnehin unmöglich ist, ist die Frage müssig.

Es gäbe dieses Universum dann nicht mehr.

Woher willst du das denn wissen?

Darum schrieb ich, dieses Universum existiert nur innerhalb der Geschwindigkeit von 0 bis 300.000 km/ s;

Ich muss zugeben, dass ist eine sehr originelle Art zu sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

und ich hatte ebenso geschrieben, dass du bereits bei 262.000 km/s ein ganz anderes Universum wahrnimmst, während sich dein Universum als dunkle Materie und dunkle Energie entpuppt.

Auch dafür fehlen dir jegliche Belege.

ich bleibe dabei, es ist nicht möglich, dass sich irgend etwas schneller bewegt, als das Licht.

Erfreulich, dass du es so sehst. Da bist du wenigstens konform.

Auch der tanzende Lichtstrahl auf dem Mond ändert nichts an dieser Tatsache. Man müsste hier näher untersuchen, was genau du eigentlich siehst und in welcher "wahren" Distanz sich das befindet, was du wahrnehmen kannst.

Ein Gedankenexperiment:
Bekanntlich bewegt sich der Schnittpunkt einer Schere schneller als sich die beiden Scherenblätter schließen. Nimm nun an, du könntest die Schere mit nahezu Lichtgeschindigkeit schließen.
a) Wie schnell würde sich ihr Schnittpunkt fortbewegen?
b) Welche Geschwindigkeit würde ein Beobachter messen?

[seeadler]

Ein Gedankenexperiment:
Bekanntlich bewegt sich der Schnittpunkt einer Schere schneller als sich die beiden Scherenblätter schließen. Nimm nun an, du könntest die Schere mit nahezu Lichtgeschindigkeit schließen.
a) Wie schnell würde sich ihr Schnittpunkt fortbewegen?
b) Welche Geschwindigkeit würde ein Beobachter messen?

lieber Pluto, was du, als auch Halman in seinem tanzenden Lichtstrahl auf dem Mond "missachtet" ist die "Zeit". Wir sind niemals in der Lange, Dinge gleichzeitig zu sehen! Wir leben nicht im Kairos, so wie Gott, weshalb man aus seiner Sicht überhaupt keine Geschwindigkeit berücksichtigen muss. Wir leben im Chronos... und im Chronos gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Auch eine zeitliche Abfolge von Bewegungen kann niemals schneller als mit c erfolgen. Und für den Fall jenes Lichtspieles oder Scherenspieles gilt das Prinzip der relativen "Addition" der Geschwindigkeiten im Sinne von (v1 + v2) / 1+ (v1*v2/c²)... In beiden Fällen ist darauf zu achten : was ich selbst wahrnehmen kann! Ich bin niemals in der Lage, Abläufe gleichzeitig, und somit parallel zueinander zu sehen. Und darum kommen auch die "Informationssignale" mit unterschiedlicher zeitversetzter Geschwindigkeit bei mir an. Darum war meine Farge : Was genau siehst du sowohl beim tanzenden Lichtstrahl als auch bei der Schere? Und was ist dann für dich relevant? : Das was relativ ist - oder das, was du real wahrnehmen kannst?
Der Schnitt der schere vollzieht sich nicht schneller, als das Schließen der Schere - das ist ein Trugschluss. Hier gibt es allein nur die versetzte Zeit zu beachten. Und auch das Additionsgesetz der Geschwindigkeiten beinhaltet dieses unabwendbare "Chronos-Prinzip".... zumindest für uns.

und ich hatte ebenso geschrieben, dass du bereits bei 262.000 km/s ein ganz anderes Universum wahrnimmst, während sich dein Universum als dunkle Materie und dunkle Energie entpuppt.
Auch dafür fehlen dir jegliche Belege.

Mir persönlich fehlen nicht die Beweise, weil es zunächst einmal lediglich eine Idee ist, die ich hier postuliere. Die Idee beruht darauf, dass du bei etwa 262.000 km/s im Verhältnis zu 300.000 km/s den Faktor zwei deiner "relativistischen Masse" respektive "relativistischen Energie" erreicht; und umgekehrt proportional dazu hast du dnan nur noch die Hälfte der zuvor ermittelten Länge, von was auch immer du zuvor in der Ruheposition gemessen hast. (Darum schrieb ich auch, dass dein Sr. in diesem Fall auf die Hälfte geschrumpft sein muss. Wenn du dich also mit dieser Geschwindigkeit dem Schwarzen Loch näherst, ist jenes nur noch halb so groß, als wäre deine Geschwindigkeit [relativ] 0. Doch du als Betroffener, als Reisender, wirst es nicht wahrnehmen können. Du hast dann eher den Eindruck, jenes SL flieht vor dir. Deine relative Entfernung scheint also relativ gleich zu bleiben (Der Verhältnisfaktor von Größe zur Entfernung). Die scheinbare Entfernung muss durch die Formel a * c /( √ ( c² - v²)) = a relativ modifiziert werden. Sie zeigt, dass der Abstand zum beobachtbaren Objekt in dem Moment quasi nicht mehr veränderbar ist, wo du die Lichtgeschwindigkeit erreichst. Aber das Objekt selbst ist dann auch nicht mehr wahrzunehmen Weil dessen Ausdehnung umgekehrt im Sinne von d * ( √ ( c² - v²)) / c = d relativ (d= Durchmesser) geschrumpft zu sein scheint.....

Gruß
Seeadler

[Janina]

Bekanntlich bewegt sich der Schnittpunkt einer Schere schneller als sich die beiden Scherenblätter schließen. Nimm nun an, du könntest die Schere mit nahezu Lichtgeschindigkeit schließen.
a) Wie schnell würde sich ihr Schnittpunkt fortbewegen?
b) Welche Geschwindigkeit würde ein Beobachter messen?

Uninteressant. Damit kann keine Information übertragen werden. Wie bei dem tanzenden Lichtpunkt auf dem Mond.

[Pluto]

Ein Gedankenexperiment:
Bekanntlich bewegt sich der Schnittpunkt einer Schere schneller als sich die beiden Scherenblätter schließen. Nimm nun an, du könntest die Schere mit nahezu Lichtgeschindigkeit schließen.
a) Wie schnell würde sich ihr Schnittpunkt fortbewegen?
b) Welche Geschwindigkeit würde ein Beobachter messen?

lieber Pluto, was du, als auch Halman in seinem tanzenden Lichtstrahl auf dem Mond "missachtet" ist die "Zeit". Wir sind niemals in der Lange, Dinge gleichzeitig zu sehen! Wir leben nicht im Kairos, so wie Gott, weshalb man aus seiner Sicht überhaupt keine Geschwindigkeit berücksichtigen muss.

Es war ein Gedankenexperiment, mehr nicht... Eines was du nicht beantwortet hast. Natürlich ist es so, wie Janina sagt. Der Schnittpunkt der Schere bewegt sich schneller als 'c', aber wir können es nicht messen, und wenn wir es doch tun, dann kommt eben nur 'c' raus.

Wir leben im Chronos... und im Chronos gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Und was ist dann dieses von dir behauptete Kairos überhaupt?

Auch eine zeitliche Abfolge von Bewegungen kann niemals schneller als mit c erfolgen. Und für den Fall jenes Lichtspieles oder Scherenspieles gilt das Prinzip der relativen "Addition" der Geschwindigkeiten im Sinne von (v1 + v2) / 1+ (v1*v2/c²)... In beiden Fällen ist darauf zu achten : was ich selbst wahrnehmen kann! Ich bin niemals in der Lage, Abläufe gleichzeitig, und somit parallel zueinander zu sehen. Und darum kommen auch die "Informationssignale" mit unterschiedlicher zeitversetzter Geschwindigkeit bei mir an. Darum war meine Farge : Was genau siehst du sowohl beim tanzenden Lichtstrahl als auch bei der Schere? Und was ist dann für dich relevant? : Das was relativ ist - oder das, was du real wahrnehmen kannst?
Der Schnitt der schere vollzieht sich nicht schneller, als das Schließen der Schere - das ist ein Trugschluss. Hier gibt es allein nur die versetzte Zeit zu beachten. Und auch das Additionsgesetz der Geschwindigkeiten beinhaltet dieses unabwendbare "Chronos-Prinzip".... zumindest für uns.

Darum schrieb ich auch, dass dein Sr. in diesem Fall auf die Hälfte geschrumpft sein muss.

Wie kommst denn darauf?

Wenn du dich also mit dieser Geschwindigkeit dem Schwarzen Loch näherst, ist jenes nur noch halb so groß, als wäre deine Geschwindigkeit [relativ] 0. Doch du als Betroffener, als Reisender, wirst es nicht wahrnehmen können. Du hast dann eher den Eindruck, jenes SL flieht vor dir.

Das ist unlogisch. Entweder ich kann es wahrnehmen oder nicht. So wie du es beschreibst, passt das schlichtweg nicht zusammen.

[seeadler]

Nochmals Pluto, es ist schon ärgerlich wenn du mir Falschaussagen unterstellst, ich frage mich sowieso schon seit geraumer Zeit warum du dies tust und damit auch Darkside ins einer perfiden Art unterstützt?. Denn deine Antwort :

Es war ein Gedankenexperiment, mehr nicht... Eines was du nicht beantwortet hast. Natürlich ist es so, wie Janina sagt. Der Schnittpunkt der Schere bewegt sich schneller als 'c', aber wir können es nicht messen, und wenn wir es doch tun, dann kommt eben nur 'c' raus.

zeigt, dass du mich nicht verstehen willst. Im Grunde hat Janina MEINE Aussage bestätigt, nicht deine! Ich habe dich auf die Messbarkeit verwiesen.... und nur darum geht es. Ich hatte mir sogar die Mühe gemacht, dir die entsprechende Formel vorzusetzen...

Es ist wirklich bedauerlich, dass du derart reagierst, darum werde ich denn wohl doch wieder von dannen ziehen. Komisch, dass mich Halman offenbar zu verstehen vermag.

Das ist unlogisch. Entweder ich kann es wahrnehmen oder nicht. So wie du es beschreibst, passt das schlichtweg nicht zusammen

Es passt zusammen! Aber lassen wir das. Denn irgendwie hat sich bei dir festgefressen, dass meine Aussagen grundsätzlich falsch sein müssen. Und nur weil sie mit deiner Denkweise und erlernten Vorgehensweise nicht übereinstimmen, muss es natürlich falsch sein - das ist der falsche Ansatz einer vernünftigen Kommuikation

[Scrypton]

lieber Pluto, was du, als auch Halman in seinem tanzenden Lichtstrahl auf dem Mond "missachtet" ist die "Zeit".

Nein, es ist ein Gedankenexperiment welches du bisher nicht zu verstehen scheinst.

Im Grunde hat Janina MEINE Aussage bestätigt, nicht deine!

Das siehst du falsch. Janina hat mit ihrem Beitrag lediglich eingeworfen dass es im Grunde uninteressant sei, da es sich dabei um keine Informationsübertragung handelt. Die Geschwindigkeit c bezieht sich nämlich alleine auf Informationsübertragung, alles andere ist wissenschaftlich nicht relevant - trotzdem hat sie die Aussage von Pluto damit nicht verworfen, wie du darstellst.
Janina? Bitte ein Wort von dir dazu!

Nehmen wir an, dir steht ein äußerst starker Laserpointer zur Verfügung, den du mit deiner Hand hältst und auf den "Rand" des für dich sichtbaren Teil des Vollmondes richtest. Nun machst du einen schnellen Schwenk und lässt den Strahl von der einen zur anderen Seite des Mondes wandern. Wenn der Laserstrahl einige cm hinter deiner Hand austritt und du einen Schwenk von ~2cm in 1/10 Sekunden machst, so rast der Laser immerhin mit noch rund 2,5facher Lichtgeschwindigkeit über die Mondoberfläche.
Einsteins RT wird damit nicht überlistet, da es zwischen den Auftrittspunkten der Mondoberfläche KEINEN kausalen Zusammenhang gibt.
Aus dem Laserpointer fliegt Photon für Photon nämlich (und natürlich) trotzdem mit Lichtgeschwindigkeit; nur die Orte, an denen sie auf dem Mond auftreffen, bewegen sich "scheinbar" mit Überlichtgeschwindigkeit über die Oberfläche. Das ist im Sinne der RT nicht verboten, da es sich nicht um tatsächliche Bewegung handelt.

[Janina]

Wenn der Laserstrahl einige cm hinter deiner Hand austritt und du einen Schwenk von ~2cm in 1/10 Sekunden machst, so rast der Laser immerhin mit noch rund 2,5facher Lichtgeschwindigkeit über die Mondoberfläche.

So ist es. Und wenn dabei irgendeine Information übertragen wird, dann von mir mit dem Laserpointer zum Mond, und zwar mit der Geschwindigkeit des Lichts.
Nochmal zu der Schere:
Man kann sich eine Schere vorstellen, die genau 380000km lang ist, also gerade bis zum Mond reicht. Ich könnte diese Schere in einer halben Sekunde schließen, kein Problem. Ich habe mit dem Mann im Mond ausgemacht, dass ich die Schere schließe, wenn ich sehe, wie Beteigeuze zur Supernova explodiert, der gerade dem Mond gegenüber zu sehen ist. Meine Reaktionszeit beträgt natürlich Null, wie es sich für ein fixes Mädchen gehört. Der Mann im Mond erwartet nun, dass er die Schere sich schließen, und eine halbe Sekunde später Beteigeuze aufflackern sieht, also seine Nachrichten überlichtschnell bekommt. Das muss dann Erwin sein, der hinter dem Mond lebt. Denn die Bewegung der Schere muss ja erst STARTEN. Denn wenn die Schere dauernd rotieren würde, würde sie ja keine Information übertragen. Und die begonnene Schließbewegung pflanzt sich dann in der Schere vom Griff bis zur Spitze mit der Schallgeschwindigkeit von Stahl fort.
Und jetzt kann der Mann hinterm Mond dreimal raten, wie groß die ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgesc ... nen_Medien

[seeadler]

Hallo Janina,

Darkside hat geschrieben:
Wenn der Laserstrahl einige cm hinter deiner Hand austritt und du einen Schwenk von ~2cm in 1/10 Sekunden machst, so rast der Laser immerhin mit noch rund 2,5facher Lichtgeschwindigkeit über die Mondoberfläche.
So ist es. Und wenn dabei irgendeine Information übertragen wird, dann von mir mit dem Laserpointer zum Mond, und zwar mit der Geschwindigkeit des Lichts.

Genau das kann man eben meiner Meinung nach nicht überprüfen, ob der Lichtstrahl tatsächlich mit 2,5 facher Geschwindigkeit über die Mondoberfläche rast. denn dem Licht ist das vollkommen gleichgültig, wie schnell du deine Lichtquelle bewegst. es wird dir trotzdem erst nach vorhersehbarer Zeit die Information bringen, dass der Lichtstrahl über den Mond gewandert ist. Doch in dieser Information steckt ganz sicher nicht, dass der Lichtstrahl mit 2,5 facher Geschwindigkeit gewandert ist (weil er das nicht kann) sondern ich denke, hier liegt eine ganz andere Information vor. Du hast damit die Zeit überlistet: Was du siehst ist ein Blick in die Vergangenheit, also vor 2,5 Zeiten. Ich glaube nicht, dass wir wahrnehmen können, dass das Licht mit 2,5 facher Geschwindigkeit über den Mond rast.

Abgesehen davon hatte ich Pluto gefragt, was genau er denn da eigentlich sieht, bzw. wahrnimmt? Denn er trifft die Feststellung hier auf der Erde, dass der Lichtstrahl mit 2,5 facher Geschwindigkeit über den Mond gewandert sei. Frage deshalb an dich Janina : Wenn du zwei Beobachter auf den Mond postierst, der eine sei unterhalb des Mondrandes, der andere oberhalb des selben, also sie sind 3600 km voneinander entfernt (direkte Linie) nun, der untere Beobachter sieht den Laser bei 0,00 aufblitzen.... wann wirklich sieht der obere Beobachter die Lichtquelle aufblitzen, wenn ich sie mit 2,5-facher Lichtgeschwindigkeit (relativ) über die Mondoberfläche jage. Theoretisch müsste dies nach euren Aussagen bereits nach 0,0048 Sekunden erfolgen. Seine Stoppuhr müsste also das Eintreffen des Strahles nach 0,0048 Sekunden registrieren. Meine Frage an dich, Janina : ist dies so und ist dies auch verifiziert worden durch vergleichbare glaubhafte Versuche?

denn das Ergebnis im positiven walle würde meiner Meinung nach R.F. recht geben, dass es möglich ist, mit Überlichtgeschwindigkeit auch Informationen auszutauschen. Denn in jedem empfangbaren Strahl sind nun mal Informationen eingebettet.

Aus dem Laserpointer fliegt Photon für Photon nämlich (und natürlich) trotzdem mit Lichtgeschwindigkeit; nur die Orte, an denen sie auf dem Mond auftreffen, bewegen sich "scheinbar" mit Überlichtgeschwindigkeit über die Oberfläche. Das ist im Sinne der RT nicht verboten, da es sich nicht um tatsächliche Bewegung handelt.

In dem Moment, wo der Lichtstrahl die Mondoberfläche wo auch immer berührt, kommt es zu einer Wechselwirkung und einem Informationsaustausch. Du wirst also in der Lage sein, auf der Erde zu erkennen, dass sich jener Lichtstrahl über die Mondoberfläche bewegt hat, weil die Reflexion dies bestätigt. Die Frage, die sich mir hier deshalb stellt. Kann dieser Lichtstrahl real mit 2,5 facher Geschwindigkeit über den Mond huschen und demnach auch die Informationen aus dieser Zeit 1:1 übertragen?

Meine Antwort dazu: Nein! Der Lichtstrahl braucht ebenso wie von der Erde zum Mond auch von Beobachter 1 zu Beobachter 2 eine Zeit die sich aus direkter Distanz geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit ergibt. (Hinzu kommt eine Varianz aufgrund der Krümmung der Mondoberfläche)
Gruß
Seeadler

[ThomasM]

Hallo Halman

Bei Dichten < Planck-Dichte und Temperaturen < Planck-Temperatur sollte die Subplanck-Physik gelten. Darin tritt die Gravitation als Wechselwirkung auf, bei der es sich gem. der ART um die Krümmung der Raumzeit handelt.

Abgesehen davon, dass dein Beitrag fundiert und richtig war, ein kleines Wort zur Warnung.

In der Subplanck Physik tritt die Gravitation nicht sofort als das auf, was in der ART modelliert wurde. Meines Erachtens wirken die Effekte der (noch unbekannten) Qantengravitation länger nach, was man darin sieht, dass Dinge wie schwarze Löcher bereits auftreten, lange bevor die Planck Dimensionen erreicht sind.

Sodann ist zu betonen, dass die Krümmung des Raumes eine Modellvorstellung der ART ist. Wenn man jetzt die Quantisierung der Gravitation modellieren will, ist noch nicht klar, ob diese Modellvorstellung überlebt. D.h. es ist unklar, ob die Krümmung des Raumes Wirklichkeit ist oder nicht vielleicht nur ein modelltechnischer Beschreibungstrick.

Die ersten Versuche, die Gravitation zu quantisieren liefen über Eichtheorien. Wären diese Versuche erfolgreich gewesen, dann hätte sich die Gravitation wieder gewandelt in eine Kraft, die von bosonischen Wechselwirkungsteilchen (den Gravitonen) übertragen wird.
Nun waren diese Versuche nicht erfolgeich und die aktuellen Modelle spielen wieder mit der Raum-Zeit herum (z.B. über die Wurmlöcher). Aber auch diese sind noch nicht erfolgreich. Es bleibt also abzuwarten, was aus der Modellvorstellung mit gekrümmten Räumen wird.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hallo Seeadler

Du solltest Janina schon glauben, sie hat vollkommen Recht

Wenn du zwei Beobachter auf den Mond postierst, der eine sei unterhalb des Mondrandes, der andere oberhalb des selben, also sie sind 3600 km voneinander entfernt (direkte Linie) nun, der untere Beobachter sieht den Laser bei 0,00 aufblitzen.... wann wirklich sieht der obere Beobachter die Lichtquelle aufblitzen, wenn ich sie mit 2,5-facher Lichtgeschwindigkeit (relativ) über die Mondoberfläche jage. Theoretisch müsste dies nach euren Aussagen bereits nach 0,0048 Sekunden erfolgen. Seine Stoppuhr müsste also das Eintreffen des Strahles nach 0,0048 Sekunden registrieren. Meine Frage an dich, Janina : ist dies so und ist dies auch verifiziert worden durch vergleichbare glaubhafte Versuche?

denn das Ergebnis im positiven walle würde meiner Meinung nach R.F. recht geben, dass es möglich ist, mit Überlichtgeschwindigkeit auch Informationen auszutauschen. Denn in jedem empfangbaren Strahl sind nun mal Informationen eingebettet.

Man kann diesen Versuch tatsächlich durchführen, wobei das größte Problem die Synchronisation der Uhren zwischen den beiden Beobachtern darstellt. Das lässt sich aber lösen, indem man z.B. mit einem Triggersignal arbeitet, das beide Beobachter zur gleichen Zeit in Bezug auf den Trigger erreicht.

Aber R.F. hat wie immer trotzdem Unrecht, denn der entscheidende Punkt ist:
Zwischen den Beobachtern kann keine Information ausgetauscht werden.

Die Beobachter sehen ja den Lichtstrahl lediglich. Der wird auf der Erde erzeugt und manipuliert. Die Beobachter können den Lichtstrahl nicht verändern und ihm daher auch keine Information mitgeben.
Wenn der Lichtstrahl Beobachter 2 erreicht, weiß der also nichts von Beobachter 1, erhält also von dort keine Information. Alle Informtion, die im Lichtstrahl enthalten ist, stammt von der Erde und diese Information ist schön langsam mit Lichtgeschwindigkeit zum Beobachter gezuckelt.

Gruß
Thomas