Amit Goswami: Über die Wissenschaft zu Gott

[Christof]

Wie ich bereits sagte: die Beschreibung der Quantenwelt ist ganz gut, eben so gut, dass man sie sogar technisch anwenden und geniesen kann. Das "Warum" ist nicht bekannt. Danke für den Text von Feynman, aber er redet auch von Phänomenen (Behavoir of things) und vom "Warum" oder tieferen Sinn ist eben nicht die Rede.

[Pluto]

...er redet auch von Phänomenen (Behavoir of things) und vom "Warum" oder tieferen Sinn ist eben nicht die Rede.

Natürlich nicht, denn Feynman war vollblut Wissenschaftler und als solcher befasste er sich vornehmlich mit dem "Wie".
"Warum" Fragen sind i.d.R. "nur" von philosophischem Interesse.

[Christof]

Du nun wieder, lieber Pluto. Du scheinst mir gefangen in einer Welt der vermeintlichen Naturwissenschaft und Philosophie. Es gibt auch noch Gott. Er ist der Herrscher über ein Universum von Möglichkeiten. Dem solltest Du vertrauen und nicht irgendwelchen Philosophien oder würde das Deine Intelligenz beleidigen?

In Liebe
Christof

[Pluto]

Du scheinst mir gefangen in einer Welt der vermeintlichen Naturwissenschaft und Philosophie.

Ich bin, wie so viele andere auch, auf der Suche nach der Wahrheit, aber diese ist flüchtig wie das Gold am Ende eines Regenbogens. Dafür setze ich auf meine Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Es gibt auch noch Gott.

Möglicherweise, ja.
Aber darüber können wir uns nicht sicher sein.

Dem solltest Du vertrauen und nicht irgendwelchen Philosophien oder würde das Deine Intelligenz beleidigen?

Ich kenne die Argumente für die Existenz Gottes und glaube sie zu verstehen. Ich vertraue einfach auf meine 5 Sinne und meinen Verstand.

[barbara]

Was ist denn die richtige Methode?

Eine, die auf anerkannten Experten, deren Erfahrung und deren gemeinsamem Diskurs beruht. Halt so wie bei den Richtern, wo Urteile durch verschiedene Instanzen gezogen werden können und am Schluss die höchsten Richter die Standards setzen.

Warum?

Weil Äpfel nicht Birnen sind.

Es gibt dutzende solcher Belege, ganz egal ob es sich um Homöopathie, Wünschelruten oder Parapsychologie handelt.

Dass Demian Anhänger sucht, was die Behauptung behauptete? - nicht dass ich wüsste. Mir scheint, Demian habe sich noch nicht mal zu Homöopathie, Wünschelruten oder Parapsychologie je geäussert. Warum sollte er in diesen Bereichen also Anhängerschaft suchen?

Dass das ein Feldphänomen ist bestreitet doch Niemand: Nir handet es sich keineswegs um irgendwelche fantasievollen "morphischen Bewusstseinsfelder".

Aha. Was für Felder sind es denn, die Schneekristalle so perfekt symmetrisch wachsen lassen?

Eiskristalle sind die Folge schwacher elektromagnetischer Wechselwirkungen der polarisierbaren Wasser-Moleküle. Daran ist nichts esoterisch, denn die elektromagnetischen Felder lassen sich messen.

Ich warte immer noch auf die Erklärung, warum Schneekristalle in sich so perfekt symmetrisch sind. Die Existenz von el-mag. WW erklärt diesen Sachverhalt nämlich nicht.

Mit solchen unqualifizierten und unbegründeten Glaubensbehauptungen, solltest du etwas zurückhaltender sein, liebe Barbara.

wenn es den Beleg gibt, bitte, verlinke ihn - aber ich behaupte, du kannst das nicht, weil es ihn nämlich gar nicht gibt.

gruss, barbara

[barbara]

Wortlaut von Feynmans Ansprache (an seine Studenten):

They behave in a way that is like nothing that you have seen before.

ER mag ja ein grossartiger Physiker gewesen sein, aber er hatte es offenbar nicht so mit dem Sozialen; Elementarteilchen in ihren jeweiligen Welle / Teilchen - Zuständen verhalten sich nämlich so, wie sich Menschen verhalten, die vor Entscheidungen gestellt werden - zB aus der "Welle" einer Speisekarte zu der "Teilchen"-Wahl "Menu eins mit Suppe" zu kollabieren.

Ich sehr solche Dinge viele Male jeden Tag. Wirklich.

gruss, barbara

[ThomasM]

Welche Begriffe verstehst du nicht, oder inwiefern ist dir die Aussage unklar? - das ist doch direkt und aussagekräftig und klar, was er schreibt.

Oh, da gibt es jede Menge. Und sie sind alle nichtssagend.

morphogenetische Bewusstseinsfelder
Ich habe dargelegt, was ein Feld ist. Ein Feld ist eine Funktion des Ortes, d.h. jedem Raumpunkt wird eine Eigenschaft zugeschrieben, die sich in einer mathematischen Form ausdrückt. Wie eben ein Skalar oder ein Vektor.
Aber ein morphogenetisches Bewusstsein? Und dann an jedem Raumpunkt? Was soll das denn sein?
Es ist ja schon unmöglich "Bewusstsein" zu definieren. Dazu benötigt man mindestens ein Gehirn. Was ein wenig größer ist als ein Raumpunkt.
Also verwendet man hier undefinierte Begriffe und mixt sie mit dem Begriff "Feld", weil das die Leute schon so oft in der Physik gehört haben. Man tut also so, als sei das was ganz physikalisches. Was natürlich Unsinn ist.
Denn eine skalare Größe (wie Energie) kann man messen. Eine Vektorgröße (wie Kraft) kann man messen. Aber ein morphogenetisches Bewusstsein? Kann man nicht messen.

formbildende Kräfte in der Natur
Hört sich klasse an, sagt gar nichts.
Man beobachtet immer wieder, wie Formen in der Natur entstehen. Aber wieso Kraft? Eine Kraft kann man messen. Wie misst man formgebende Kraft?
Selbst bei den Phänomenen, die man kennt und bei denen man weiß, wie Formen entstehen (z.B. Schneeflocken) ist keine Kraft vorhanden, die die Form bewirkt. Es wirken Wechelwirkungen und es entstehen langreichweitige Korrelationen. Keine Kraft.
Aber wenn man keine Ahnung hat, dann ist das Wort natürlich ziemlich schick.

jedes Holon hat zwei "Triebe" oder "Tendenzen": seine Ganzheit zu bewahren ("Agenz") und seine Teilheit zu bewahren ("Kommunion")
Super Worte - kein Inhalt.
Holon ist als Begriff nicht definiert. Demian benutzt Analogaussagen, was aber keine Definition ist. Er kann das Wort wohl nicht definieren.
Und etwas Undefinierbares hat auch noch Triebe. Wunderbar. Normalerweise braucht es ein Gehirn, um Triebe zu haben. Hat das Holon ein Gehirn?
Und dann diese Tendenzen. Eigentlich ist die Sprache lediglich eine Beschreibung dessen, was man meint zu beobachten. Aber wenn man es von der Beobachtung löst, dann verliert es seinen Sinn. Was soll denn diese Tendenz sein? Wie misst man Tendenz?

Was an diesen Wörtern ist eigentlich klar? Welche Aussage treffen sie?

[Christof]

Dem solltest Du vertrauen und nicht irgendwelchen Philosophien oder würde das Deine Intelligenz beleidigen?

Ich kenne die Argumente für die Existenz Gottes und glaube sie zu verstehen. Ich vertraue einfach auf meine 5 Sinne und meinen Verstand.

Du bist also einer von denen, die glauben dass ein Pfund Fleisch eine gute Suppe gibt . Aber was solls auf eine Wellenlänge kommen wir nicht...

In Liebe
Christof

[Pluto]

Aber was solls auf eine Wellenlänge kommen wir nicht...

Man muss doch nicht auf einer Wellenlänge sein, um zu diskutieren.
Im Gegenteil, es ist von Vorteil wenn man unterschiedlicher Meinung ist.

Ich finde, nichts ist in einem Forum langweiliger als "Friede-Freude-Eierkuchen" Stimmung unter den Beteiligten.

[barbara]

Ich habe dargelegt, was ein Feld ist. Ein Feld ist eine Funktion des Ortes, d.h. jedem Raumpunkt wird eine Eigenschaft zugeschrieben, die sich in einer mathematischen Form ausdrückt. Wie eben ein Skalar oder ein Vektor.
Aber ein morphogenetisches Bewusstsein? Und dann an jedem Raumpunkt? Was soll das denn sein?

Grob gesagt das, was die Gugelhupfform für den Gugelhopf ist: die Vorlage, die die Form des Kuchens bzw Körpers definiert.

bloss ist das Feld logischerweise lebendig und dynamisch und komplex, nicht wie die Gugelhupfform

Es ist ja schon unmöglich "Bewusstsein" zu definieren. Dazu benötigt man mindestens ein Gehirn.

nun, du hast ja hoffentlich eins, also fühl dich frei, es zu benutzen, um Bewusstsein zu definieren.

Denn eine skalare Größe (wie Energie) kann man messen. Eine Vektorgröße (wie Kraft) kann man messen. Aber ein morphogenetisches Bewusstsein? Kann man nicht messen.

Man kann's als Modell benutzen, und man sieht natürlich die Resultate, das heisst die Lebewesen. Was auch heisst, dass eine Sonnenblume ein anderes formgebärendes (um es auf deutsch zu sagen) Feld hat, als ein Pferd.

Man beobachtet immer wieder, wie Formen in der Natur entstehen. Aber wieso Kraft? Eine Kraft kann man messen. Wie misst man formgebende Kraft?

Anhand des Resultat? - ist je ein übliches Vorgehen, dass man ein Phänomen beobachtet und sich dann quasi rückwärts arbeitet zu Modellen, die möglichst grosse Klassen analoger Phänomene beschreiben können.

Selbst bei den Phänomenen, die man kennt und bei denen man weiß, wie Formen entstehen (z.B. Schneeflocken) ist keine Kraft vorhanden, die die Form bewirkt. Es wirken Wechelwirkungen und es entstehen langreichweitige Korrelationen. Keine Kraft.

Wechselwirkungen ohne Kraft? - das ist nicht dein Ernst?

Aber wenn man keine Ahnung hat, dann ist das Wort natürlich ziemlich schick.

Auch jene, die keine Worte haben, haben keine Ahnung. Warum es also nicht mal mit einem Konzept versuchen, das sich als fruchtbar erweisen kann?

Ich finde es erschreckend, wie erstarrt wissenschaftliches Denken bei vielen geworden ist. Nru noch das, was schon bewiesen ist, zählt - alles Neue, Kreative, Hoffnungsvolle wird gleich plattgemacht, bevor es überhaupt eine reelle Chance kriegt, im Detail untersucht zu werden.

jedes Holon hat zwei "Triebe" oder "Tendenzen": seine Ganzheit zu bewahren ("Agenz") und seine Teilheit zu bewahren ("Kommunion")
Super Worte - kein Inhalt.

natürlich hat das Inhalt.

Lektüreempfehlung: Ken Wilber, "Eros, Kosmos, Logos".

Lies dich ein (mit google dürfte zu den von dir genannten Stichworten auch einiges zu finden sein an Definitionen), und wenn du's gelesen hast und immer noch Fragen hast, kannst du sie gern hier stellen. Nur weil du die Begriffe nicht kennst, sind sie noch längst nicht bedeutungslos. Bloss dir mangelt es an eben dieser besonderen Kenntnis der Bedeutung.

gruss, barbara