Universum nicht größer als ein Lichttag?

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klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
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seeadler
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#41 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Fr 12. Dez 2014, 17:44

Guten Abend, Halman

Halman hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:zum anderen kann ich den Rand auch dadurch erreichen, indem ich innerhalb einer beliebig kurzen Distanz meine Geschwindigkeit von relativ 0 auf 300.000 km/s bringe. In beiden Fällen haben wir jeweils den Rand des Universums erreicht - in dem wir c erreicht haben. Denn gemäß Einstein reduziert sich die vor mir liegende Länge im Sinne von r * V(1- (v/c)²) und somit auf 0, sobald ich c erreicht habe.


Dies gilt aber nur relativ und ist abhängig vom Bezugssystem. Von einem äußeren Beobachter aus gesehen ist der bewegte Probekörper verkürzt, aber nicht die räumliche Entfernung zum Ziel.

Mir ist schon klar, dass hier SRT und ART irgendwie sich gegenseitig "im Wege stehen", denn sie gehen laut Wiki ja nur im kleinsten Maßstab ineinander über. : Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert die spezielle Relativitätstheorie und geht für hinreichend kleine Gebiete der Raumzeit in diese über.Nach meiner persönlichen Erkenntnis ist es unsinnig, hier "klein" und "groß" als Argument unterschiedlicher Betrachtungsweise herzunehmen. Denn was genau ist denn klein, und was groß? Es ist doch stets die "Verhältnismäßigkeit" aus unserer Perspektive heraus.
Halman hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:In diesem Moment verlasse ich den Raum, in dem ich mich befinde. Dieses passiert in zwei Fällen, entweder ich werde in ein SL gezogen, oder ich erzeuge durch fortwährende Beschleunigung selbst ein SL, in das ich mich dann hinein begebe.


In der SRT wird zwar theoretisch bei lichtartigen Weltlinien die Länge auf null kontrahiert, doch dies führt keineswegs zur Bildung eines Schwarzen Loches. Diese mathematischen Lösungen kommen erst in der ART vor. Die Raumkontraktion der SRT hat gar nichts mit Gravitation zu tun.

Das ist mir ebenfalls bewusst, dass Raumzeitkrümmung nicht gleich Gravitationskrümmung ist, genauso wie man die Gravitationsrotverschiebung nicht gleichsetzen kann mit der relativistischen Rotverschiebung. Vielleicht ist es dir damals entgangen, als ich schrieb, dass man jene relativistischen Grundformeln von wegen x / Wurzel(1- (v/c)²) sowohl auf c als auch auf vf anwenden kann. vf in Bezug zur irdischen Fluchtgeschwindigkeit beispielsweise. Das heißt, sowohl die relativistische Masse als auch die relativistische Längenkontraktion kannst du auch bei beliebigen in sich geschlossenen Massen anwenden, wie beispielsweise der Erde.

Halman hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Wir wissen gar nicht, wie der Kosmos aussehen würde, wenn er geglättet wäre. Ein "gerades" geglättetes Universums ist für uns undenkbar. Uns gibt es nur in dieser "gekrümmten Version" des Universums. Und dabei verändert sich alles um uns herum und wir selbst gemeinsam im Rahmen einer eventuell noch zunehmenden Krümmung, die auf einen Höhepunkt zusteuert.


Damit widersprichst Du diametral der modernen Kosmologie, die von einer [näherungsweise] verschwindenen Raumkrümmung ausgeht.

wenn ich behaupte, dass unser Universum ein SL ist, dann ist die Krümmung absolut und deshalb von maximaler Natur. Das heißt, es ist uns absolut nicht möglich irgend einen beliebigen Fixpunkt eines relativen Randes des Universums zu erblicken. Es bedingt sich quasi. Wenn ich sage, wir befinden uns innnerhalb eines SL so muss die Krümmung maximal sein. mehr noch es ist in einer weiteren Dimension nach innen gerichtet.

Halman hat geschrieben:Müssten wir eine extreme Krümmung, wie sie ein Black-Hole-Universum von einem Lichttag (war es Durchmesser oder Radius?) aufweisen müsste, nicht deutlich erkennbar sein?

Es ist der Radius gemeint, was denn auch aus der Dichte erkennbar ist, und der Übertragung auf unser Sonnensystem, sprich der Umdrehungszeit von 2300 Jahren udn der Fallzeit zwischen 457 und 490 Jahren.
Wenn wir selbst Teil jener Krümmung sind (wie Teil der Welle, die wir deshalb nicht erkennen) ist es uns nicht möglich, dies erkennen zu können, zumindest nicht aus unserer stationären Position heraus.

Gruß
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sven23
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#42 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von sven23 » Fr 12. Dez 2014, 18:24

ThomasM hat geschrieben: - Was ist mit der Sternentwicklung?
Wenn das Universum nur einen Lichttag groß ist, dann müssen die Sterne ziemlich kleine Fünkchen sein. Das passt nicht mit der Modellierung der Sonnenentwicklung. Du wirfst damit alle Theorien über den Haufen, die mit diesem Thema zu tun haben. Und damit Kilotonnen von Daten, die wunderbar passen und plötzlich auf den Müll gehören.

Genau. Ganz simple Frage: wie entstehen in diesem "Schwarze Loch" Modell neue Sterne?
Jede Supernovaexplosion hätte die Erde bei einer Distanz von nur einem Lichttag schon längst pulverisiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#43 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » Fr 12. Dez 2014, 18:53

seeadler hat geschrieben:Mir ist schon klar, dass hier SRT und ART irgendwie sich gegenseitig "im Wege stehen", denn sie gehen laut Wiki ja nur im kleinsten Maßstab ineinander über. : Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert die spezielle Relativitätstheorie und geht für hinreichend kleine Gebiete der Raumzeit in diese über.Nach meiner persönlichen Erkenntnis ist es unsinnig, hier "klein" und "groß" als Argument unterschiedlicher Betrachtungsweise herzunehmen.
Das ist ganz und gar nicht unsinnig, lieber seeadler.

Das Ganze hat einen sehr guten Grund. Die spezielle Realtivität geht davon aus, dass die Gesetze der Physik überall gelten. Die ART ist hingegen eine Theorie der Gravitation und geht von einem durch Masse/Energie gekrümmten Raum aus. Darin ist die spezielle Realitivität eine Annäherung für flache Teile des Raum-Zeit Kontinuums. Genauso wie die ART für kleine Geschwindigkeiten in die newtonsschen Gesetze der Schwerkraft und Bewegung übergehen, geht auch die ART für kleine Gebiete der Raum-Zeit in die SRT über.
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#44 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Fr 12. Dez 2014, 19:03

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Und doch kann sich darin wiederum Materie aufhalten und entfalten, die aber nichts mehr mit der Materie physisch gemein hat, die es "draußen" gibt. Jegliche Materie innerhalb eines SL entsteht quasi von Neuem, wird vollkommen neu geboren, absolut rein und ohne irgendwelche "Erinnerung". Die Erinnerungen sind Teil des sie umgebenden Ereignishorizontes.
Das mit dem Informationsverlust ist ein altes Problem der Kosmologie, weil solche Vorstellungen gegen das sog. Informationsparadoxon verstoßen.
Da musst dir noch was einfallen lassen, lieber seeadler. ;)

schön, dass du mir jenen Link vor die Nase setzt, lieber Pluto ;)
denn ich finde die Aussage recht interessant :
Das No-Hair-Theorem legt nahe, dass Schwarze Löcher einen Verlust an Information bewirken, da die bei der Auflösung entstehende Hawking-Strahlung keine Information über die Entstehungsgeschichte des Schwarzen Lochs enthält.
Von mir erwartest du eine Erklärung über die Entstehung jenes schwarzen Lochs, genannt Universum, gleichzeitig bescheinigen dir Wissenschaftler, dass dies gar nicht möglich ist, dies zu erklären 8-)
allerdings finde ich ebenfalls jene Aussage von Hawking interessant, der sich selbst ja nicht nur an dieser Stelle schon widersprochen hat, was ihn mir sympathischer werden lässt, als 1988, als er sich quasi als allwissender Gott im Himmel ablichten ließ mit seinem Rollstuhl, wo er argumentierte "Es gibt keinen Gott" (Spiegel-bericht 1988)

Also ich denke, wie ich schon beschrieb, das zwar Erinnerungen gelöscht werden, Informationen selbst aber nicht zu löschen sind, sofern es sich um Grunddaten handelt, die immer wieder zur Erneuerung von Materie notwendig sind. In jenem von mir postulierten Ereignishorizont ruht quasi das Gedächtnis der Materie, wie sie einst war, was sie war und was dazu führte, dass es zu diesem Ereignishorizont kam. Nicht aber irgendwelche Informationen über diese Zeit hinaus. Innerhalb des SL entsteht deshalb tatsächlich etwas vollkommen neues, reines, frei von irgendwelchen zyklisch erklärbaren Zwängen.

Es entspricht exakt auch zugleich dem, was die Bibel beschreibt im 1.Korinther 15 insbesondere ab Vers 35.

Gruß
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#45 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Fr 12. Dez 2014, 19:29

sven23 hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: - Was ist mit der Sternentwicklung?
Wenn das Universum nur einen Lichttag groß ist, dann müssen die Sterne ziemlich kleine Fünkchen sein. Das passt nicht mit der Modellierung der Sonnenentwicklung. Du wirfst damit alle Theorien über den Haufen, die mit diesem Thema zu tun haben. Und damit Kilotonnen von Daten, die wunderbar passen und plötzlich auf den Müll gehören.

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Jede Supernovaexplosion hätte die Erde bei einer Distanz von nur einem Lichttag schon längst pulverisiert.

hallo Sven, hallo Thomas,

kennt ihr den Film Jumanji? Ich denke, dies ist ebenfalls auch nur einer von mehreren Filmen gleichen Genres. Nun. kurz gesagt, hier findet ein komplexes Treiben mit umfangreichen Handlungen und auch geographischen Hintergründen einzig und allein im Dachboden eines Hauses statt.
Natürlich war jener Film, den ich erst vor ein paar Jahren gesehen habe ganz sicher nicht der Beweggrund meiner Theorie, aber ich finde ihn als Erklärungsbeispiel recht hilfreich.
Sven, wenn du meine bisherige Argumente vollständig gelesen hast, so weißt du, dass jene Ausdehnung von einen Lichttag sich lediglich auf die direkte also lineare Ausdehnung eines Raumes ohne jegliche Krümmung bezieht. Wenn du diesen Raum beispielsweise mit einer Masse von mehr als 10^40 kg vollstopfst so erfährt jene Ausdehnnung eine Krümmung, die nach innen gerichtet ist. Also jene berühmte Delle, die auch jeder Körper auf gravitativen Wege verursacht, und der die Raumzeit nach innen deformiert..... Nun kann ich innerhalb jener ohnehin schon gekrümmten "Ebene" weitere Massen platzieren, unter anderem selbstverständlich auch jede Menge SL. und auch diese werden dann jene ohnehin schon gekrümmte Weltenlinie noch einmal krümmen usw...

also lieber Sven, ich kann jenen Lichttag theoretisch unendlich weit ausdehnen, ohne die Distanz selbst tatsächlich zu überschreiten. So können dort selbstverständlich auch mehrere Quasare und Supernovae Platz nehmen, ohne dabei sich gegenseitig zu beeinflussen, denn jedes dieser Objekte hat wiederum darin seinen eigenen Raum....

Gruß
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#46 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » Fr 12. Dez 2014, 19:31

seeadler hat geschrieben:schön, dass du mir jenen Link vor die Nase setzt, lieber Pluto ;)
denn ich finde die Aussage recht interessant :
Das No-Hair-Theorem legt nahe, dass Schwarze Löcher einen Verlust an Information bewirken, da die bei der Auflösung entstehende Hawking-Strahlung keine Information über die Entstehungsgeschichte des Schwarzen Lochs enthält.
Von mir erwartest du eine Erklärung über die Entstehung jenes schwarzen Lochs, genannt Universum, gleichzeitig bescheinigen dir Wissenschaftler, dass dies gar nicht möglich ist, dies zu erklären 8-)
Merkst du den Unterschied wirklich nicht?
Die genannten Physiker maßen sich nicht an, zu wissen wie ein SL entsteht. Du hingegen willst sogar dessen innere Bechaffenheit kennen.

Woher eigentlich?

seeadler hat geschrieben:Es entspricht exakt auch zugleich dem, was die Bibel beschreibt im 1.Korinther 15 insbesondere ab Vers 35.
Dazu braucht es iehr Fantasie, als ich im Stande bin aufzubringen.
Die Bibel erhebt nicht den Anspruch ein Lehrbuch der Physik zu sein, lieber Seeadler.
Deshalb muss jede Übereinstimmung mit biblischen Texten als oberflächliche Mutmaßung (Vorstellung) des Lesers betrachtet werden.
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#47 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Fr 12. Dez 2014, 19:48

langsam, lieber Pluto, schmeiß mich bitte nicht wieder in irgend eine Schublade :?

Ich behaupte nicht, zu wissen, wie es innnerhalb eines SL aussehen könnte, ich sage nirgends, das etwas so ist - sondern ich stelle hier lediglich Gedanken und Ideen vor. Muss aber dabei immer wieder feststellen durch die Argumentation, dass so etwas nicht sein kann, dasds man sich dann doch durch die Blume anmaßt, sehr genau zu wissen, wie es innerhalb eines SL aussehen muss, weil die Wissenschaft nur diese oder jene These zulässt. Was also lieber Pluto ist hier fataler? Meine vorstellung, wie etwas sein kann... oder die Behauptung, es kann so nicht sein, weil es den bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft widerspricht. Wer also maßt sich hier etwas an??? ;)
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#48 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » Fr 12. Dez 2014, 19:55

seeadler hat geschrieben:Was also lieber Pluto ist hier fataler? Meine vorstellung, wie etwas sein kann... oder die Behauptung, es kann so nicht sein, weil es den bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft widerspricht. Wer also maßt sich hier etwas an??? ;)
Ich sehe hier keine Aussage in die Richtung "es kann nicht sein".
Ich habe lediglich gesagt, "das kannst du nicht wissen". So interessant dir deine Mutmaßungen erscheinen mögen, sie gehen von unbekannten Voraussetzungen über die Eigenschaften eines Schwaren Lochs aus. Deine Aussagen sind deshalb vergleichbar mit dem Postulat einer orbitalen Teekanne zwischen Erde und Mars von Betrand Russel.
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#49 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Fr 12. Dez 2014, 20:21

mein liebster Pluto,

diese Teekanne hast du mir schon einmal unter die Nase gesetzt, womit du meine aussagen relativieren möchtest, ihnen also ihre eventuelle gewichtige Aussage nehmen möchtest. Es ist ein typisches wenn auch intelligentes Totschlaginstrument : Wenn mir etwas nicht gefällt, ich aber höflich sein möchte, suche ich nach einem Analogismus und finde bestimmt eines... und voila man kann damit alles in Frage stellen. Natürlich verwende ich ein solches nicht bei Leuten wie Hawking oder anderen namhaften Wissenschaftlern ;) Das erinnert mich jetzt an das Gleichnis mit der berühmten Katze im geschlossenen Käfig - mir fällt gerade bder Name nicht ein.....

Fazit: Ich kann recht haben, es kann aber auch falsch sein. Und weil ich möchte, dass es falsch ist, weise ich nach, dass mein gegenüber ganz sicher nicht das know-how hat, um hier aussagekräftige Argumente bringen zu können...also her mit der Teekanne :)
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#50 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » Fr 12. Dez 2014, 22:51

seeadler hat geschrieben:Das erinnert mich jetzt an das Gleichnis mit der berühmten Katze im geschlossenen Käfig - mir fällt gerade bder Name nicht ein.....
Ja. Hoffentlich ist die Katze nicht tot. Wollen wir nachschauen, ob sie nch lebt, und sie von ihrer Kiste befreien?
Wiilst du, oder soll ich?

seeadler hat geschrieben:Ich kann recht haben, es kann aber auch falsch sein. Und weil ich möchte, dass es falsch ist, weise ich nach, dass mein gegenüber ganz sicher nicht das know-how hat, um hier aussagekräftige Argumente bringen zu können...also her mit der Teekanne :)
Ja, du kannst recht haben, aber weder du, noch ich (noch andere) wissen etwas über den inneren Aufbau eines SL. Deshalb wird alles was wir sagen zur reinen Mutmaßung. Da höre ich immer die Worte des Philosophen Edmund Husserl: In einem solchen Fall sollte man sich mit seinem Urteil zurückhalten.
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