E = mc²

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seeadler
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#411 Die Gravitationsformel Newtons

Beitrag von seeadler » Fr 21. Feb 2014, 08:49

der Wortlaut heißt : Die Kraft ist dem Produkt der Massen proportional und dem Abstandsquadrat umgekehrt proportional!

Es heißt nicht : Die Kraft ginge von den Massen aus! Es heißt nur : Die Kraft ist Proportional dem Produkt der Massen

Einen sehr guten Hinweis lieferte mir da Zeus mit seiner Formulierung :

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Es ist eben nicht gleichzusetzen mit der Gravitationsformel, denn jene Formel m*g kannst du überall ansetzen... doch G m1m2/a² bezieht sich allein nur auf die Theorie der Gravitation.

Um etwas Klarheit in die von uns benutzten physikalischen Begriffe zu bringen:

G m1m2/a² ist allgemeingültig
m*g gilt auf der Erde. g ist die bekannte Erdbeschleunigung, deren Wert - aus obiger Formel errechnet - 9.8m/s² beträgt.
Ich denke mal, du meintest P= m*b oder besser b=P/m
Diese Formel besagt, dass die Beschleunigung b eines Körpers proportional der wirkenden Kraft P ist und umgekehrt proportional seiner Masse m.

denn er bringt hier meiner Meinung nach einen wichtigen Faktor an, der auch dann eine andere Erklärung geben kann :
oder besser b=P/m
Diese Formel besagt, dass die Beschleunigung b eines Körpers proportional der wirkenden Kraft P ist und umgekehrt proportional seiner Masse m.

jene Aussage impliziert, dass zwar eine Kraft da ist, ausgedrückt durch die Beschleunigung, sie aber nicht unbedingt von der Masse selbst ausgehen muss, wiewohl sie aber auf die Masse einwirkt. Denn letztendlich heißt es ja die Kraft drückt sich durch Masse mal Beschleunigung aus. Die Kraft muss also nicht von der Masse ausgehen.

Und das ist der springende Punkt, auf den ich aufmerksam machen möchte.

Darum bedeutet die Gravitationsformel : Die Kraft ist proportional dem Produkt der Massen und ihrem Abstandsquadrat umgekehrt proportional im Detail die Kraft ist proportional zur Masse, die beschleunigt wird.

das heißt, jene Kraft, ausgedrückt durch G* m1*m2 /a² ist zunächst einmal auch dann vorhanden, wenn sich die Körper nicht bewegen, sie ist bewegungsunabhängig; sie wird aber dann die Massen zu einer Bewegung zwingen, bzw wirkt nun mal auf die ruhende Masse ein.

darum meine ich ja auch, wo es immer wieder zu Missverständnissen kommt, es ist nicht das gleiche ob ich von G * m1*m2 / a² spreche, oder eben von der aktiven beobachtbaren Messbaren Kraft m * g respektive m * b, wie Zeus es verstanden haben möchte denn jene Gravitationskraft G m1m2/a² ist nicht zwangsläufig gleich m*g. Darum, wer sich jene Formel ansieht, fällt nun mal über die Gravitationskonstante. Wäre sie nicht, dann wäre jene Aussage Newtons falsch, bzw nicht anwendbar

Die Kraft G * m1 * m2 / a² kann auch größer sein, als die dann beobachtbare Beschleunigung und daraus ableitbare Kraft m * g .
Und sie ist ohnehin größer, wenn ich davon ausgehe, dass sich eine Körper erst dann aus ein Gravitationsfeld lösen kann, wenn er mehr als eine Geschwindigkeit von √ (g*r) aufweist, sie muss mindestens √ 2* (g*r) betragen.
das bedeutet in der Konsequent, dass die Kraft eigentlich 2 * G * m1*m2 / a² groß sein muss. Denn bei einer Kraft von G m1m2/a² würde es genügen, mit v = √ (g*r) das gemeinsame Feld zu umkreisen und die resultierende Kraft wäre folglich dann 0. Doch so lange die Körper den Abstand beibehalten und lediglich das gemeinsame Zentrum umkreisen kann auch die Kraft nicht 0 sein. Wenn sie 0 wäre, dann würde sich jeder der beiden Körper augenblicklich aus seiner Bahn lösen und tangential geradeaus weiter fliegen. das tun sie jedoch nicht. Auch wenn der Wert m*g dabei dann durch m*v²/r reduziert wird und daher 0 erreichen kann, heißt das nicht, dass deshalb die Kraft 0 sei. Es ist hier die Schwerkraft, die 0 zu setzen ist, nicht die Kraft, die beide Körper an ihren angestammten Platz bindet. Wäre sie 0, so würden beide Körper in jeweils entgegen gesetzter Richtung sich entfernen - es wäre eine expansive Bewegung zu erkennen.

soweit mal meine Gedanken dazu. Nun bitte ich euch darum, mir sachlich zu erklären, was genau an diesen Gedanken falsch sein soll. Und fallst du, lieber Pluto mich wieder an die Vektorrechnung erinnerst, dann lege mir bitte die entsprechenden Parameter vor, die du dabei verwendest, dann kann ich erkennen, was der Unterschied zwischen deinen und meinen Gedanken ist. denn wie gesagt, die kraft kann nicht 0 sein. Solange ein Körper einen anderen Körper umkreist, und deshalb die Position beibehält ist auch die wirkende Kraft niemals 0 sondern positiv. denn der Körper ändert ja in jeder Sekunde seine Bewegungsrichtung; der Unterschied von der Geraden drückt sich im Wert der an dieser Stelle messbaren Bechleunigung aus.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#412 Re: E = mc²

Beitrag von Scrypton » Fr 21. Feb 2014, 10:35

seeadler hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Durch das Wiederholen deiner unsinnigen Behauptung wird eben diese nicht richtiger.
Die Definition des Wortes "Schwarzes Loch" ist dir bekannt? Dann erläutere konkret, weshalb die Definition dessen auf unser Universum zutreffen sollte.
Indem ich von vornherein alles, was mein gegenüber schreibt, als unsinnige deklariere
Nichts von vorn herein - Unsinn wird, sofern er sich als Unsinn zeigt, nunmal auch als das benannt, was es letzten Endes ist.
Dass du hinsichtlich dazu nur irrationalen Unsinn von dir gibst ist allerdings nicht mein Problem sondern alleine deines... :)

seeadler hat geschrieben:Ich habe es konkret erläutert, warum dies so ist.
Nein, hast du nicht.
Darum nochmal: Die Definition des Wortes "Schwarzes Loch" ist dir bekannt? Dann erläutere konkret, weshalb die Definition dessen auf unser Universum zutreffen sollte.

Wenn du deine eigene, völlig absurde Behauptung nicht erklären bzw. begründen kannst so ist auch das aleine dein Problem.
Die berechenbare Masse des Universums über das Hubble-Teleskop jedenfalls ist keinesfalls eine dargelegte Begründung. Die Masse selbst macht kein schwarzes Loch aus - sondern deren Komprimierung.

seeadler hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Ereignishorizont != Schwarzes Loch
ja, und nun?? Nichts anderes habe ich geschrieben!!!!!
Doch hast du, da werden dir auch hundert Ausrufezeichen nicht weiter bringen.
Ich führte aus, dass ein schwarzes Loch selbst nicht wächst, sondern sich lediglich der Ereignishorizont dazu ausbreitet. Du hast behauptet, ich würde mir damit selbst widersprechen, was nur dann Sinn ergibt, wenn für dich das eine gleich das andere ist. Das ist jedoch falsch.

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Zeus
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#413 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Fr 21. Feb 2014, 12:32

Darkside hat geschrieben: Die berechenbare Masse des Universums über das Hubble-Teleskop jedenfalls ist keinesfalls eine dargelegte Begründung. Die Masse selbst macht kein schwarzes Loch aus - sondern deren Komprimierung.
@ Seeadler
Ich sehe das salopp gesagt so:
Viel Masse -> Sonne mit Kernreaktion im Innern
"Tote" Sonne mit der Masse von 1.44 bis 3 Sonnenmassen -> Neutronenstern
Noch mehr Materie auf demselben Haufen -> Schwarzes Loch

Wenn unser schrecklich leeres Weltall (mit seiner geschätzten mittleren Dichte von 4.7 E-30 g/cm³!!) ein schwarzes Loch ist, dann dürfte es sich wohl um ein homöopatisches SL handeln. :mrgreen:
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 21. Feb 2014, 16:41, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#414 Re: E = mc²

Beitrag von Janina » Fr 21. Feb 2014, 14:16

Sacht mal, könntet ihr den Scheiß hier nicht bald mal ins Esoterik-Forum verschieben? :?

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#415 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Fr 21. Feb 2014, 14:46

Zeus hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Die berechenbare Masse des Universums über das Hubble-Teleskop jedenfalls ist keinesfalls eine dargelegte Begründung. Die Masse selbst macht kein schwarzes Loch aus - sondern deren Komprimierung.
@ Seeadler
Ich sehe das salopp gesagt so:
Viel Masse -> Sonne mit Kernreaktion im Innern
"Tote" Sonne mit der Masse von 1.44 bis 3 Sonnenmassen -> Neutronenstern
Noch mehr Materie auf demselben Haufen -> Schwarzes Loch

Zeus, damit konkretisierst du ja im Grunde genommen den Unterschied zwischen dem Schwarzen Loch, welches Darkside anspricht, und dem, das ich meine. ich spreche schon dauernd von einem optischen schwarzen Loch, ihr dagegen konzentriert euch auf ein physikalisches Schwarzes Loch.
Der Unterschied ist offensichtlich und auch nachvollziehbar. Ein Objekt, bestehend aus mehreren Supersternen in einem sehr engen Abstand , wie auch ein Objekt, bestehend aus mehreren Galaxien, ebenfalls in einem sehr engen Abstand, kann aus genügender Distanz zum Beobachter durchaus ebenfalls ein schwarzes Loch darstellen, obwohl es physikalisch nicht dem entspricht, was ihr hier fordert und was auch für "kleine schwarze Löcher" gültig ist

So kann sich auch eine Masse vom Wert der Hubblemasse und der Hibble-Größe für das Universum nach außen hin als ein schwarzes Loch erweisen, weil es aufgrund seiner Masse im Verhältnis zur Größe jene Forderung 2 G m /c² erfüllt.

Ich hatte auch vor kurzem Pluto gebeten, sich einmal vorzustellen, was denn passiert, wenn er sich einem SL nähert, rein optisch gesehen, und darauf hingewiesen, dass der Radius des SL augenscheinlich vor dir schrumpft, je schneller du dich dem SL näherst, je größer also deine Geschwindigkeit im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit wird.
Denn die Größe eines SL ist keine feststehende autonome Größe, auch dann nicht, wenn du jene Formel dafür verwendest 2Gm/c² ; sie hängt vielmehr davon ab, wie schnell du dich selbst im Raum bewegst und mit welcher Geschwindigkeit du demnach das SL misst. vergessen wir nicht, auch ein Beobachter, der sich mit 290.000 km/s durch den Raum bewegt, hat die breite Geschwindigkeitspallette von 0 bis 300000 km/s vor sich, wenngleich sie sich vom ruhenden Beobachter aus gesehen gerade mal auf die Differenz von 10.000 km/s reduziert. Aber dies empfindet der bewegte Beobachter nicht. Darum, wenn ich von einem Objekt aus, welches mit 290.000 km/s fliegt ein schwarzes Loch betrachte und messe, so erhalte ich im vergleich zu dem Beobachter, der absolut ruht, einen ganz anderen Schwarzsschildradius, der bereits weit innerhalb des SR ist, den der ruhende Beobachter misst.

Gruß
Seeadler
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#416 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Fr 21. Feb 2014, 14:50

Janina hat geschrieben:Sacht mal, könntet ihr den Scheiß hier nicht bald mal ins Esoterik-Forum verschieben? :?

oh schön, dich zu sehen, dir fehlt wohl R.F ?

Wenn du mir sagst, was genau an gerade meiner letzten Aussage esoterisch sein soll, bin ich gerne bereit, dies auch als solches zu sehen!

Aufgrund deines Könnens ist es dir auch nicht schwer zu sagen, ob die Begriffe : "Schwarzes Loch", " Dunkle Materie" und "dunkle Energie" jeweils ein esoterischer oder ein wissenschaftlicher Begriff ist. Wann ist etwas esoterisch, wann wissenschaftlich?

Gruß
Seeadler
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#417 Re: E = mc²

Beitrag von Scrypton » Fr 21. Feb 2014, 17:08

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Die berechenbare Masse des Universums über das Hubble-Teleskop jedenfalls ist keinesfalls eine dargelegte Begründung. Die Masse selbst macht kein schwarzes Loch aus - sondern deren Komprimierung.
@ Seeadler
Ich sehe das salopp gesagt so:
Viel Masse -> Sonne mit Kernreaktion im Innern
"Tote" Sonne mit der Masse von 1.44 bis 3 Sonnenmassen -> Neutronenstern
Noch mehr Materie auf demselben Haufen -> Schwarzes Loch
Zeus, damit konkretisierst du ja im Grunde genommen den Unterschied zwischen dem Schwarzen Loch, welches Darkside anspricht, und dem, das ich meine.
Korrekt - denn das, was du meinst, ist schlicht und einfach kein Schwarzes Loch - völlig egal, wie oft du diesen unsinnigen Quatsch noch wiederholst.

seeadler hat geschrieben:ich spreche schon dauernd von einem optischen schwarzen Loch
Das Universum ist auch optisch kein schwarzes Loch...

seeadler hat geschrieben:Der Unterschied ist offensichtlich und auch nachvollziehbar. Ein Objekt, bestehend aus mehreren Supersternen in einem sehr engen Abstand , wie auch ein Objekt, bestehend aus mehreren Galaxien, ebenfalls in einem sehr engen Abstand, kann aus genügender Distanz zum Beobachter durchaus ebenfalls ein schwarzes Loch darstellen
Nein, kann es eben nicht!
Was gibst du da für geistigen Durchfall von dir?

Aber dann meckern, wenn der Laie als Laie bezeichnet wird... ;D

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#418 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Fr 21. Feb 2014, 17:13

Darkside es ist schon von deiner Seite aus überheblich und arrogant, derart besserwisserisch und überdies falsch zu reagieren und eine Tatsache als Quatsch zu bezeichnen, nur damit du dem Bild gerecht wirst, was du mir geben möchtest... ehrlich gesagt, wenn du da nichts sachliches vorzuweisen hast, ist das einfach nur primitiv!!!!

Du willst also wirklich allem Ernstes behaupten, und somit auch Pluto der Falschaussage bezichtigen, der mich damals emsig korrigierte, als er klar zum Ausdruck brachte, dass das Schwarze Loch sich nach der Formel 2 * G * m /c² errechnet??? Das also möchtest du hier offen als falsch hinstellen??

Halten wir also jene historische Behauptung von dir fest : Die Größe eines schwarzen Lochs wird nicht durch die Formel 2 * G * m /c² ausgedrückt

Mich würde echt interessieren, was Thomas dazu sagen würde? Wenn das richtig ist, was du behauptest, dann ist meine aussage ohnehin richtig, dass es sich bei schwarzen Löchern grundsätzlich um relative Objekte handelt. Sie sind stets nur im Verhältnis zum ruhenden Beobachter ein schwarzes Loch

(Nebenfrage an Pluto : soll dieses Forum eigentlich ein heruntergekommender Stammtisch von irgendwelchen nicht anerkannten Wissenschaftlern werden, die dann solche Phrasen wie
Was gibst du da für geistigen Durchfall von dir?
von sich geben dürfen, weil sie ansonsten sich andern orts zusehr zurück nehmen müssen)

hier, ein bisschen was aus Wikipedia :http://de.wikipedia.org/wiki/OJ_287 Größe 2,65*10^13 Meter etwa fast ein Lichttag groß
http://www.welt.de/wissenschaft/weltrau ... -Loch.html
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_4889 Größe etwa 2,4 Lichttage
Zuletzt geändert von seeadler am Fr 21. Feb 2014, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.
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#419 Re: E = mc²

Beitrag von Scrypton » Fr 21. Feb 2014, 17:35

seeadler hat geschrieben:Darkside es ist schon von deiner Seite aus überheblich und arrogant, derart besserwisserisch und überdies falsch zu reagieren und eine Tatsache als Quatsch zu bezeichnen
Träum doch keinen Unfug zusammen - kleiner Padawan.
Es ist keine Tatsache, sondern Quatsch, dass das Universum ein schwarzes Loch ist. Um nichts anderes als um deine unsinnige Behauptung ging es.

seeadler hat geschrieben:Du willst also wirklich allem Ernstes behaupten
...dass deine Darstellung, das Universum wäre ein schwarzes Loch, unsinnig ist.

seeadler hat geschrieben:soll dieses Forum eigentlich ein heruntergekommender Stammtisch von irgendwelchen nicht anerkannten Wissenschaftlern werden
Offensichtlich ist das schon der Fall - schließlich bist du ja hier! :)
Der Laie, der keiner sein möchte... *grins*

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#420 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Fr 21. Feb 2014, 17:48

Darkside hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Darkside es ist schon von deiner Seite aus überheblich und arrogant, derart besserwisserisch und überdies falsch zu reagieren und eine Tatsache als Quatsch zu bezeichnen
Träum doch keinen Unfug zusammen - kleiner Padawan.
Es ist keine Tatsache, sondern Quatsch, dass das Universum ein schwarzes Loch ist. Um nichts anderes als um deine unsinnige Behauptung ging es.

na, denn lies doch bitte dies : http://www.heise.de/tp/blogs/6/148114

welchen Status hast du, dass du dich so erhaben hinstellen kannst und derartige Behauptungen aufstellst? ich stelle hier lediglich Gedanken vor.

http://pravdatvcom.wordpress.com/2013/0 ... um-videos/

http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltr ... 18903.html
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