Materie und Energie

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#541 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » Sa 7. Nov 2015, 07:02

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Ein Satellit aber befindet sich in dem Zustand der gleichförmigen Bewegung, welcher dem der absoluten "Ruhe" entspricht.
Das wäre der Fall, wenn sich der Satellit geradeaus bewegen würde. Aber in unserem Fall befindet er sich auf einer Kreisbahn um die Erde. Und eine Kreisbahn impliziert IMMER eine Beschleunigung.

Nun ja, lieber Pluto. ich kann mich erinnern, als ich genau dies ansprach, genauer gesagt darauf hinwies, wenn eine Beschleunigung auf einen die Erde umkreisenden oder die sonne umkreisenden Körper wirkt, auf jeden fall immer eine Kraft wirkt und damit nachweisbar sei - denn ansonsten würde ja hier das Newtonsche 1.Axiom in Kraft treten.... Eure missbilligende Reaktion in Dreistimmigkeit, seitens Scrypton, Zeus und dir : "Nö, denn wenn sie sich kräftefrei um das Zentrum bewegen kann auch keine Kraft auf sie einwirken!" So direkt habt ihr dies nicht ausgedrückt, sondern in dem Zusammenhang, als ich schrieb : "Wenn eine Kraft auf einen Körper einwirkt, so ist dies gleichbedeutend, als würde eine entsprechende grundlegende Energie dazu aufgewendet werden!" " Und eben jene Energie würde bei diesem Prozess der Kraftübertragung verbraucht, respektive umgesetzt werden!" daraufhin ihr einhellig " "Hier wird keine Energie verbraucht". Die Energie sei in diesem fall absolut 0."

Na ja! lieber Pluto! Ich hatte daraufhin wiederum den Versuch unternommen, hier ein triviales Beispiel ins Spiel zu bringen, nämlich die Glühbirnen, die ich in die Fassung schraube, und die nur deshalb leuchten, weil ich ihnen ständig Strom zu führe, und somit mein Stromzähler permanent anzeigt, hier wird Strom verbraucht, also bitte mach das Licht aus!.... Aber nein, ebenso einhellig habt ihr behauptet: "hier wird nichts verbraucht, weil eigentlich auch keine Kraft wirken würde, denn der Kraftaufwand wäre 0 weil sich hier Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft gegeneinander aufheben!"

Daraufhin habe ich die Problematik auf das Erdinnere verlagert, um nachzuweisen, dass auch dann Kraft aufgewendet werden muss, und somit Energie permanent verbraucht wird, wenn sich ein Körper im Zentrum der Erde in der Schwebe, sprich Schwerelosigkeit befindet, usw. Und habe zu zeigen versucht, dass jene Newtonsche Formel G m1 m2 / r² vollkommen unabhängig von der Bewegung des betreffenden Körpers einzusetzen ist, und somit die Kraft als solche auch dann vorhanden ist, wenn sich, wie im kreisenden Körper Fliehkraft und Zentripetalkraft gegenseitig aufheben, oder wenn wie im Erdinnern die Kräfte gleichmäßig nach außen zeigen und somit auch hier die resultierende Beschleunigung 0 sei. Also, Noch einmal deshalb hier : Die Kraft ist da und sie wirkt; und wenn Kraft aufgewendet wird, dann wird dabei auch logischerweise Energie verbraucht, respektive dann auch umgewandelt + verbraucht. Im Falle eines rotierenden Körpers ob auf der idealisierten Kreisbahn oder einer elliptischen Bahn wäre der Energieverbrauch gleich dem Betrg m v³ / 8 Ï€ a. Und jener Energiebedarf wird auch jeweils sofort wieder ausgeglichen, weil das betreffende Gravitationsfeld seine Energie wiederum aus dem Umfeld bezieht usw...

Gerade deshalb, weil ich ja auch berechnet habe, welche Schubkraft allein durch jene Energieabgabe erzeugt wird, in analogie zum Antrieb der Erde, kam ich damals auf die Idee, dass es sich hierbei um die "relativistische Energie" handelt, also 1/2 m v² + (m´c²) dies ergibt sich aus 1 / √ (1- (v/c)²), also, dem durch die Geschwindigkeit reproduzierten Energieschub, den der rotierende, sprich kreisende Körper zugleich auch wieder frei setzt. Ansonsten würde ja dabei die Energie im Laufe der zeit permanent steigen, so wird sie abgegeben und wieder aufgenommen. Und genau in jener abgegebenen Energie liegt jene "Schubkraft", die den kreisenden Körper in Richtung Erde drückt, und nicht nach dem Trägheitssatz geradeaus weiter fliegen lässt

dies nur nebenbei dazu....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#542 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Sa 7. Nov 2015, 09:17

seeadler hat geschrieben: Na ja! lieber Pluto! Ich hatte daraufhin wiederum den Versuch unternommen, hier ein triviales Beispiel ins Spiel zu bringen, nämlich die Glühbirnen, die ich in die Fassung schraube, und die nur deshalb leuchten, weil ich ihnen ständig Strom zu führe, und somit mein Stromzähler permanent anzeigt, hier wird Strom verbraucht, also bitte mach das Licht aus!....
Das hast du falsch verstanden, lieber seeadler. Es ging um eine an einem Draht wie ein Pendel schwingende Glühbirne. Die vom E-Werk zugeführte Energie heizt den Faden der Glühbirne auf und bringt sie zum Leuchten. Für das (reibungslose) Schwingen wird keine Energie verbraucht.
Der Wirkungsgrad einer einfachen Gühlampr ist jedoch nicht berauschend:

Bild(Wiki)
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#543 Re: Materie und Energie

Beitrag von NIS » Sa 7. Nov 2015, 09:21

Zeus schalt mal Deine Glühbirnen ein, sonst erfrierst Du noch! ;)
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#544 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Sa 7. Nov 2015, 09:53

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Ein Satellit aber befindet sich in dem Zustand der gleichförmigen Bewegung, welcher dem der absoluten "Ruhe" entspricht.
Das wäre der Fall, wenn sich der Satellit geradeaus bewegen würde. Aber in unserem Fall befindet er sich auf einer Kreisbahn um die Erde. Und eine Kreisbahn impliziert IMMER eine Beschleunigung.

Nun ja, lieber Pluto. ich kann mich erinnern, als ich genau dies ansprach, genauer gesagt darauf hinwies, wenn eine Beschleunigung auf einen die Erde umkreisenden oder die sonne umkreisenden Körper wirkt, auf jeden fall immer eine Kraft wirkt und damit nachweisbar sei[...]
Die hier wirkende Zentripetalkraft (oder Zentripetalbeschleunigung) hat jedoch keine Komponente in Bewegungsrichtung sondern wirkt senkrecht zur Bahn.
Arbeit dA = Kraft * dx * cos(alpha) ; dx = ein winziges Stück der Planetenbahn
alpha = 90 Grad --> cos(alpha) = 0 --> Arbeit = Null :D
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#545 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » Sa 7. Nov 2015, 10:04

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Ein Satellit auf einer hoch-elliptischen Bahn verändert seine Geschwindigkeit nicht, weshalb es natürlich länger dauert um die Höhe des Apogäum zu erreichen. Folglich wird der Satellit während eines Umlaufes scheinbar langsamer.
Er wird nicht scheinbar langsamer, sonder tatsächlich langsamer.
Offenbar hast du noch nie was vom 2. Keplerschen Gesetz gehört?

Ein von der Sonne zum Planeten gezogener Fahrstrahl überstreicht in gleichen Zeiten gleich große Flächen.
Wobei die „gleichen Zeiten“ von der konstanten Geschwindigkeit des Planeten herrühren. D. h. durchläuft der Planet mit konstanter Geschwindigkeit das Apogäum (Große Halbachse), so wird er scheinbar langsamer, und durchläuft der Planet das Perigäum (kleine Halbachse), so wird er scheinbar schneller.

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#546 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » Sa 7. Nov 2015, 10:57

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Ein Satellit aber befindet sich in dem Zustand der gleichförmigen Bewegung, welcher dem der absoluten "Ruhe" entspricht.
Das wäre der Fall, wenn sich der Satellit geradeaus bewegen würde. Aber in unserem Fall befindet er sich auf einer Kreisbahn um die Erde. Und eine Kreisbahn impliziert IMMER eine Beschleunigung.

Nun ja, lieber Pluto. ich kann mich erinnern, als ich genau dies ansprach, genauer gesagt darauf hinwies, wenn eine Beschleunigung auf einen die Erde umkreisenden oder die sonne umkreisenden Körper wirkt, auf jeden fall immer eine Kraft wirkt und damit nachweisbar sei - denn ansonsten würde ja hier das Newtonsche 1.Axiom in Kraft treten....
Also im freien Fall wird ein Körper beschleunigt, ohne dass eine Kraft wirkt!

Ein Satellit aber bewegt sich außerhalb des Fall-Beschleunigung-Feldes (Gravitationsfeld) der Erde, sodass dieser nicht Richtung Geozentrum beschleunigt wird.
Deshalb, ein Satellit bleibt in Richtung seiner gleichförmigen Bewegung, sofern keine Kräfte an ihm wirken.
Denn Kräfte beschleunigen einen Körper.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#547 Re: Materie und Energie

Beitrag von Pluto » Sa 7. Nov 2015, 12:44

clausadi hat geschrieben:Also im freien Fall wird ein Körper beschleunigt, ohne dass eine Kraft wirkt!
Schon mal was von Einsteins Äquivalenzprinzip gehört?
Im freien Fall, verspürt der Körper keine Kraft. Das ist etwas anderes, als zu sagen, es wirken keine Kräfte.

clausadi hat geschrieben:Deshalb, ein Satellit bleibt in Richtung seiner gleichförmigen Bewegung, sofern keine Kräfte an ihm wirken.
Würde ein Satellit dies tun, würden er sich sehr schnell unseren Blicken entziehen. Doch er wird von der Gravitation in seinem Orbit gehalten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#548 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » Sa 7. Nov 2015, 16:22

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Also im freien Fall wird ein Körper beschleunigt, ohne dass eine Kraft wirkt!
Schon mal was von Einsteins Äquivalenzprinzip gehört?
Das Äquivalenzprinzip besagt, dass die „träge Masse“ äquivalent der „schweren Masse“ ist.
D. h. die Kraft-Beschleunigung (F/m) ist äquivalent der Fallbeschleunigung (g).

Was aber nicht der Fall ist, denn ein jeder Körper fällt unabhängig von seiner Masse gleich schnell.
Wohingegen bei der Kraft-Beschleunigung die notwendige Kraft mit zunehmender Masse größer wird.

D. h. die „träge Masse“ ist nicht wirklich äquivalent der „schweren Masse“.
Es ist vielmehr so, dass ein fallender Körper beschleunigt wird und ein Körper, an dem eine Kraft wirkt, ebenfalls beschleunigt wird.

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Deshalb, ein Satellit bleibt in Richtung seiner gleichförmigen Bewegung, sofern keine Kräfte an ihm wirken.
Doch er wird von der Gravitation in seinem Orbit gehalten.
Dem aber ist nicht so, denn innerhalb des Fallbeschleunigung-Feldes (Gravitationsfeld) wird ein Satellit Richtung Geozentrum beschleunigt, d. h. der Satellit fällt herunter.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#549 Re: Materie und Energie

Beitrag von Pluto » Sa 7. Nov 2015, 16:44

clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schon mal was von Einsteins Äquivalenzprinzip gehört?
Das Äquivalenzprinzip besagt, dass die „träge Masse“ äquivalent der „schweren Masse“ ist.
D. h. die Kraft-Beschleunigung (F/m) ist äquivalent der Fallbeschleunigung (g).
Das ist Galileis Äquivalenzprinzip. Ich fragte, ob du das Einsteinsche kennst.
Dieses besagt, dass Gravitation von anderen beschleunigenden Kräften nicht zu unterscheiden ist. D.h. man kann prinzipiell nicht zwischen einem ruhenden Körper auf der Erde und einem beschleunigten Körper, z.Bsp. in einem Fahrstuhl, unterscheiden.

clausadi hat geschrieben:Es ist vielmehr so, dass ein fallender Körper beschleunigt wird und ein Körper, an dem eine Kraft wirkt, ebenfalls beschleunigt wird.
Na also. Geht doch.

clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Deshalb, ein Satellit bleibt in Richtung seiner gleichförmigen Bewegung, sofern keine Kräfte an ihm wirken.
Doch er wird von der Gravitation in seinem Orbit gehalten.
Dem aber ist nicht so, denn innerhalb des Fallbeschleunigung-Feldes (Gravitationsfeld) wird ein Satellit Richtung Geozentrum beschleunigt, d. h. der Satellit fällt herunter.
So weit so gut. Jeder Satellit "fällt herunter" wenn er nicht die notwendige lateral Geschwindigkeit besitzt.
Wenn er aber eine Lateralbewegung ausübt, verpasst er sein Ziel und fällt weiter um die zentrale Masse herum. Bei einer bestimmten Geschwindigkeit (bei Vernachlässigung von Reibungsverlusten) bleibt dann der Satellit auf einer elliptischen Bahn um den zentralen Körper (Erde). https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtges ... Raumfahrt)

Bild
[Quelle: Wikimedia commons]

Die Internationale Raumstation ISS kreist in einer Höhe von rund 400 Kilometern um die Erde. Da aber auch hier noch Reste der Erdatmosphäre vorhanden sind, verliert die ISS ständig langsam an Höhe und ihr Orbit muss deswegen regelmäßig angehoben werden.
[Quelle]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#550 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » Sa 7. Nov 2015, 17:34

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das wäre der Fall, wenn sich der Satellit geradeaus bewegen würde. Aber in unserem Fall befindet er sich auf einer Kreisbahn um die Erde. Und eine Kreisbahn impliziert IMMER eine Beschleunigung.

Nun ja, lieber Pluto. ich kann mich erinnern, als ich genau dies ansprach, genauer gesagt darauf hinwies, wenn eine Beschleunigung auf einen die Erde umkreisenden oder die sonne umkreisenden Körper wirkt, auf jeden fall immer eine Kraft wirkt und damit nachweisbar sei[...]
Die hier wirkende Zentripetalkraft (oder Zentripetalbeschleunigung) hat jedoch keine Komponente in Bewegungsrichtung sondern wirkt senkrecht zur Bahn.
Arbeit dA = Kraft * dx * cos(alpha) ; dx = ein winziges Stück der Planetenbahn
alpha = 90 Grad --> cos(alpha) = 0 --> Arbeit = Null :D

Das war mir damals und ist mir auch jetzt vollkommen klar - denn was ihr damals genauso auch jetzt ignoriert, ist : Dass jegliche Rotation zugleich auch eine Schwingung darstellt gegenüber einem übergeordneten Bezugssytem, oder wie ihr es auch gerne nennt - Referenzsystem! Und in diesem Fall verändert sich hierbei permanent die Kraft. Selbst ein Riesenrad auf dem Jahrmarkt rotiert ja nun nicht nur um seine Achse sondern verändert dabei ebenso permanent seinen Abstand zur Erde selbst. In Bezug zur Erde entsteht dabei eine entsprechende Schwingung, deren Amplitude gleich dem Durchmesser des Riesenrads entspricht und somit auch die Schwingungsdauer der Umdrehungszeit des Riesenrads.

Ist nun die Schwingungsdauer, sprich in diesem Fall die Rotationszeit so angelegt, dass sie nicht mit der im übergeordneten Bezugssystem erforderlichen Bahngeschwindigkeit übereinstimmt, dann muss mehr Kraft aufgewendet werden seitens des siderischen Bezugssystem, um jenen "rotierenden Körper" festzuhalten. Und daraus ergibt sich die erforderliche Energie, wie genannt von m v³ / 8 pi a. ( Kann man auch folgend sagen: kinetische Energie geteilt durch zwei Umläufe ergibt die erforderliche "Gravitationsleistung") Und wie ich damals vorgerechnet hatte, stimmt dieser derart ermittelte Wert ziemlich gut mit der von der Sonne abgestrahlten Energie überein, die Strahlungsleistung der Sonne von 3,4*10^26 Watt. Ich habe damals geschrieben, dass die Sonne ihrem Gravitationsfeld mit ihren Planeten diese erfordreliche Energie liefert, so wie im Gegenzug jeder Körper des Gravitationsfeldes seinen jeweiligen Anteil in seiner Eigenzeit von zwei Umdrehungszeiten an den Raum weiter gibt.

Für uns hier auf der Erde ist dies hingegen anders: wir selbst als fester Bestandteil der Erde geben unseren jeweiligen Anteil an der Gravitationsenergie der Erde von 2 G mE² /rE als 2 G mE mn / rE permanent zusammen mit der Erde diese Energie an den umliegenden Raum ab. Die Zeit verlängert sich in dem Moment, wo wir uns bewegen, wodurch dann die Strahlungsleistung reduziert wird.... ich hatte dazu allerdings auch geschrieben, dass jene Energieemission nach einer Phasenverzögerung wieder absorbiert wird aus der dem Gravitationsfeld zugeführten Energie Theoretisch könnte man hier sicherlich sagen + absorbierte Energie - emittierte Energie ist dann praktisch gleich 0. Dies stimmt so gesehen nur zum Teil. Wichtig ist hier, dass der Zeitpunkt der Energiezufuhr zeitversetzt ist vom Zeitpunkt der Energieabgabe. So gesehen bleibt die dabei potenzierte Energie auf Zeit in der Masse, bevor sie abgegeben wird. Darum hatte ich damals auch geschrieben : Jede Masse ist nichts weiter als eine auf Zeit potenzierte Energie. Die Energie des Gravitaionsfeldes von Erde und Mond wird somit alle 2 * 28 Tage vollkommen ausgetauscht, Das bedeutet, die Energie 2 G mE mM / aM verbleibt für 56 Tage im Feld.

Wir können diese Energieabgabe nicht so ohne weiteres messen, denn was genau wollen wir messen?.
Denn auch die Sonne gibt ja ihre Gravitationsenergie ebenso permanent an den Raum ab, die weit größer ist, als diese messbare Thermische Energie, die in diesem besonderen Fall mit der Gravitationsstrahlungsleistung übereinstimmt. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass dieser Betrag mit jener Formel (M* c / √( c²-v² ) - M) * c² übereinstimmt oder in eurem bekannten Format 1 / √ (1- (v/c)²) - 1 entspricht gleich etwa 1/2 m v²

usw....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Antworten