Materie und Energie

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Zeus
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#551 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Sa 7. Nov 2015, 19:16

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Nun ja, lieber Pluto. ich kann mich erinnern, als ich genau dies ansprach, genauer gesagt darauf hinwies, wenn eine Beschleunigung auf einen die Erde umkreisenden oder die sonne umkreisenden Körper wirkt, auf jeden fall immer eine Kraft wirkt und damit nachweisbar sei[...]
Die hier wirkende Zentripetalkraft (oder Zentripetalbeschleunigung) hat jedoch keine Komponente in Bewegungsrichtung sondern wirkt senkrecht zur Bahn.
Arbeit dA = Kraft * dx * cos(alpha) ; dx = ein winziges Stück der Planetenbahn
alpha = 90 Grad --> cos(alpha) = 0 --> Arbeit = Null :D

Das war mir damals und ist mir auch jetzt vollkommen klar
Wenn du das alles verstanden hast, warum hast du dann wieder deinen unseligen Glühlampen-Vergleich aus seinem wohlverdienten Grab herausgebuddelt?
Zur Erinnerung
Na ja! lieber Pluto! Ich hatte daraufhin wiederum den Versuch unternommen, hier ein triviales Beispiel ins Spiel zu bringen, nämlich die Glühbirnen, die ich in die Fassung schraube, und die nur deshalb leuchten, weil ich ihnen ständig Strom zu führe, und somit mein Stromzähler permanent anzeigt, hier wird Strom verbraucht, also bitte mach das Licht aus!
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Zeus
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#552 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Sa 7. Nov 2015, 19:29

seeadler hat geschrieben:Na ja! lieber Pluto! [...]Aber nein, ebenso einhellig habt ihr behauptet: "hier wird nichts verbraucht, weil eigentlich auch keine Kraft wirken würde, denn der Kraftaufwand wäre 0 weil sich hier Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft gegeneinander aufheben!"[...]
Erstens hat das niemand in diesem Zusammemnhang gesagt und zweitens ist es völlig gleichgültig, ob eine Kraft wirkt oder auch nicht.
Solange keine Komponennte einer eventuell vorhandenen Kraft in die Bewegungsrichtung fällt, wird keine ENERGIE zur Aufrechterhaltung der Bewegung - das schließt auch jegliche SCHWINGUNG ein - "verbraucht".
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clausadi
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#553 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » Sa 7. Nov 2015, 20:12

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Doch er wird von der Gravitation in seinem Orbit gehalten.
Dem aber ist nicht so, denn innerhalb des Fallbeschleunigung-Feldes (Gravitationsfeld) wird ein Satellit Richtung Geozentrum beschleunigt, d. h. der Satellit fällt herunter.
So weit so gut. Jeder Satellit "fällt herunter" wenn er nicht die notwendige lateral Geschwindigkeit besitzt.
Die Beobachtung aber ist, dass Satelliten außerhalb des Fallbeschleunigung-Feldes (Gravitationsfeld) der Erde nicht herunterfallen.
Denn ein Satellit bewegt sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit auf seiner Umlaufbahn, sofern keine Kräfte am Satelliten wirken.

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seeadler
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#554 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » So 8. Nov 2015, 05:38

Zeus hat geschrieben:Erstens hat das niemand in diesem Zusammemnhang gesagt und zweitens ist es völlig gleichgültig, ob eine Kraft wirkt oder auch nicht.
Solange keine Komponennte einer eventuell vorhandenen Kraft in die Bewegungsrichtung fällt, wird keine ENERGIE zur Aufrechterhaltung der Bewegung - das schließt auch jegliche SCHWINGUNG ein - "verbraucht".

äh ja, ... das heißt also in der Konsequenz - und um nichts anderes geht es - am Beispiel Riesenrad, es ist keine Kraft notwendig, um jenes Riesenrad entgegen der wirkenden Fallbeschleunigung der Erde in relativ konstanter Bahn kreisen zu lassen?. Hmm.

Ok. Dir zuliebe lasse ich dieses Riesenrad nun auf der ISS aufstellen, die mit einer gesicherten orbitalen Geschwindigkeit um die Erde kreist. Na ja. Auch hier würdest du also dann behaupten, einmal angeschubst benötigt das Riesenrad ansonsten keine weitere Krafteinwirkung, respektive die dafür erforderliche Energie?

Ich denke, du irrst dich dabei!.

Abgesehen davon. So ist ja nach euren Modell der Raum selbst dafür verantwortlich, warum sich der Mond um die Erde dreht, und nicht etwa die wie auch immer zu erklärende Anziehungskraft der Erde. Denn man weiß ja definitiv nicht, wie sich die Kraft, die eindeutig von der Erde ausgeht, auf den Mond übertragen wird. so kam dann die Raumkrümmung als geniale Lösung des Problems gerade richtig. Denn in dem Moment bedarf es ja keiner wirklichen Kraft. Es ist dann das "Waschbeckenprinzip" anzuwenden. So, wie der Sitz des Stuhles hier die eigentliche Schwerkraft auf meinen Hintern überträgt, und ich dies dann ergo auch keinesfalls searat irgendwo anders im Körper verspüren kann, wo ich nicht unmittelbar mit dem Stuhl verbunden bin, so liegt dann die Murmel auf der gekrümmten Waschbeckenfläche und wird diese auf ewig mit nur einen einzigen richtigen Schubs vor dem Abfluss umrunden?.

Der Vergleich hinkt! Denn die Raumzeit ist kein dreidimensionales Gebilde. Und selbst wenn ich sie um eine weitere Dimension erweitere, so muss auch hierbei trotzdem eine Kraft übertragen werden, die die Murmel innerhalb der Raumzeit auf ihrer Bahn am relativen Waschbeckenboden hält. Das heißt, es muss hier zunächst einmal mitten im Raum ein vergleichbarer "Boden" geschaffen werden, einschließlich entsprechender "Dichte", damit die Murmel nicht einfach hindurch fällt. ...


Wie du weißt, Zeus, habe ich da eine ganz andere Hypothese, auf die all die weiteren Gedanken meinerseits aufgebaut und im Laufe der Jahre gewachsen sind. Und die Natur und Technik selbst zeigt und bestätigt mir, dass meine Ideen nicht so abwegig sind, wie ihr sie nur wegen der favorisierten Raumzeitkrümmung ab acta legen wollt.

Wenn ich eine Badewanne vom eigentlichen Abfluss her von unten nach oben mit Wasser befülle, was passiert dann mit all dem, was sich in der Badewanne befindet?. Und angenommen, sie läuft dann auch irgendwann über und trotzdem läuft das Wasser weiter nach, also von "innen" nach außen, was passiert dabei mit all dem, was sich innerhalb der Strömung befindet?
Ich denke, die Antwort ist eigentlich klar, es wird gemäß des Strömungsdrucks nach außen gedrückt.
Wie kann ich dies nun verhindern und dafür sorgen, dass jene Materie an Ort und Stelle mitten in der mit Wasser befüllten Badewanne bleibt?
Die Antwort müsste eigentlich klar sein? Du musst dem Etwas eine Schubkraft verpassen, die der Strömungskraft entgegen wirkt. Beim Ballon passiert dies in dem Augenblick, wo ich die in ihm befindliche Luft entweichen lasse.
Die Materie innerhalb der Badewanne könnte somit das Wasser, das auf sie einwirkt, aufnehmen, und dann aber nach einer gewissen "Sättigung" in der Gegenrichtung zum Strömungsdruck an den Raum weiter geben und damit die Kraft weiter leiten weiter also nach außen.

........
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#555 Re: Materie und Energie

Beitrag von Pluto » So 8. Nov 2015, 10:35

seeadler hat geschrieben:äh ja, ... das heißt also in der Konsequenz - und um nichts anderes geht es - am Beispiel Riesenrad, es ist keine Kraft notwendig, um jenes Riesenrad entgegen der wirkenden Fallbeschleunigung der Erde in relativ konstanter Bahn kreisen zu lassen?. Hmm.
Nix hmm...
Wenn es keine Reibungsverluste an der Achse gäbe, würde ein Riesenrad immer weiter drehen.
Selbst beim "Riesenrad" Mond-Erde gibt es Reibungsverluste. Diese werden durch die Gezeiten verursacht.

seeadler hat geschrieben:Ok. Dir zuliebe lasse ich dieses Riesenrad nun auf der ISS aufstellen, die mit einer gesicherten orbitalen Geschwindigkeit um die Erde kreist. Na ja. Auch hier würdest du also dann behaupten, einmal angeschubst benötigt das Riesenrad ansonsten keine weitere Krafteinwirkung, respektive die dafür erforderliche Energie?

Ich denke, du irrst dich dabei!.
Nein, er irrt nicht.
Die Energie wird lediglich zur Überwindung der Reibung benötigt.

seeadler hat geschrieben:So ist ja nach euren Modell der Raum selbst dafür verantwortlich, warum sich der Mond um die Erde dreht, und nicht etwa die wie auch immer zu erklärende Anziehungskraft der Erde.
Es ist letztendlich dasselbe. Etwas salopp ausgedrückt ergeben sich aus den Einsteinschen Feldgleichungen Tensoren. Hierbei handelt es sich bekanntlich um Kräfte. Nochmals... Für Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwidigkeit (v << c) reduzieren sich die Feldgleichungen zu den altbekannten Newton'schen Gravitationsgesetzen.

seeadler hat geschrieben:Denn man weiß ja definitiv nicht, wie sich die Kraft, die eindeutig von der Erde ausgeht, auf den Mond übertragen wird. so kam dann die Raumkrümmung als geniale Lösung des Problems gerade richtig.
Nochmals... Es ist im Prinzip wurscht , so lange die Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bleiben.

seeadler hat geschrieben:...so liegt dann die Murmel auf der gekrümmten Waschbeckenfläche und wird diese auf ewig mit nur einen einzigen richtigen Schubs vor dem Abfluss umrunden?.
Sofern man Reibungsverluste außer Acht lässt, ist das richtig.

seeadler hat geschrieben:Der Vergleich hinkt! Denn die Raumzeit ist kein dreidimensionales Gebilde. Und selbst wenn ich sie um eine weitere Dimension erweitere, so muss auch hierbei trotzdem eine Kraft übertragen werden, die die Murmel innerhalb der Raumzeit auf ihrer Bahn am relativen Waschbeckenboden hält. Das heißt, es muss hier zunächst einmal mitten im Raum ein vergleichbarer "Boden" geschaffen werden, einschließlich entsprechender "Dichte", damit die Murmel nicht einfach hindurch fällt. ...
Was du immer wieder übersiehst (bzw. nicht einsehen willst), ist, dass die Tensoren in den Einsteinschen Feldgleichungen zweidimensionale Kräfte (Vektoren) sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#556 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » So 8. Nov 2015, 11:19

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Erstens hat das niemand in diesem Zusammemnhang gesagt und zweitens ist es völlig gleichgültig, ob eine Kraft wirkt oder auch nicht.
Solange keine Komponennte einer eventuell vorhandenen Kraft in die Bewegungsrichtung fällt, wird keine ENERGIE zur Aufrechterhaltung der Bewegung - das schließt auch jegliche SCHWINGUNG ein - "verbraucht".

äh ja, ... das heißt also in der Konsequenz - und um nichts anderes geht es - am Beispiel Riesenrad, es ist keine Kraft notwendig, um jenes Riesenrad entgegen der wirkenden Fallbeschleunigung der Erde in relativ konstanter Bahn kreisen zu lassen?. Hmm.
Richtig. Ohne Reibung würde es, nachdem es einen initialen Drehimpuls bekommen hat, ewig weiterkreisen.
seeadler hat geschrieben:Ok. Dir zuliebe lasse ich dieses Riesenrad nun auf der ISS aufstellen, die mit einer gesicherten orbitalen Geschwindigkeit um die Erde kreist. Na ja. Auch hier würdest du also dann behaupten, einmal angeschubst benötigt das Riesenrad ansonsten keine weitere Krafteinwirkung, respektive die dafür erforderliche Energie?
Ja. Aber nimm lieber das Rad eines Fahrrads. Das Riesenrad ist zu riesig.
Für das Riesenrad wäre der Mond eine bessere Basis.
Also nicht vergessen: FR auf ISS, RR auf Mond. :P
seeadler hat geschrieben:Ich denke, du irrst dich dabei!.
Nein. :D
seeadler hat geschrieben:Abgesehen davon. So ist ja nach euren Modell der Raum selbst dafür verantwortlich, warum sich der Mond um die Erde dreht, und nicht etwa die wie auch immer zu erklärende Anziehungskraft der Erde.
Für Riesenräder und ISS genügen die Gesetze Newtons vollauf. Auf diese beziehe ich mich bei dieser Diskussion.
Zuletzt geändert von Zeus am So 8. Nov 2015, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
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#557 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » So 8. Nov 2015, 11:37

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Der Vergleich hinkt! Denn die Raumzeit ist kein dreidimensionales Gebilde. Und selbst wenn ich sie um eine weitere Dimension erweitere, so muss auch hierbei trotzdem eine Kraft übertragen werden, die die Murmel innerhalb der Raumzeit auf ihrer Bahn am relativen Waschbeckenboden hält. Das heißt, es muss hier zunächst einmal mitten im Raum ein vergleichbarer "Boden" geschaffen werden, einschließlich entsprechender "Dichte", damit die Murmel nicht einfach hindurch fällt. ...
Was du immer wieder übersiehst (bzw. nicht einsehen willst), ist, dass die Tensoren in den Einsteinschen Feldgleichungen zweidimensionale Kräfte (Vektoren) sind.
Nö, denn die Tensoren in den Einsteinschen Feldgleichungen sind geometrische Tensoren, nicht aber Kräfte. Denn in der ART gibt es so etwas wie "Gravitationskraft" nicht! Denn die ART führt Gravitation (Fall-Beschleunigung) auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, also auf sphärische Geometrie.

Pluto hat geschrieben:Für Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwidigkeit (v << c) reduzieren sich die Feldgleichungen zu den altbekannten Newton'schen Gravitationsgesetzen.
Falsch! Denn bei der NGT geht es um Kräfte, wohingegen es bei der ART um sphärische Geometrie geht. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun, sodass sich da nichts reduziert.

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#558 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » So 8. Nov 2015, 12:15

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Abgesehen davon. So ist ja nach euren Modell der Raum selbst dafür verantwortlich, warum sich der Mond um die Erde dreht, und nicht etwa die wie auch immer zu erklärende Anziehungskraft der Erde.
Für Riesenräder und ISS genügen die Gesetze Newtons vollauf. Auf diese beziehe ich mich bei dieser Diskussion.
Wobei aber die NGT bezüglich der Raumstation ISS nicht anwendbar ist, denn die ISS bewegt sich ja in der Schwerelosigkeit.
Denn bei der NGT geht es um Kräfte, die ISS aber bewegt sich kräftefrei.

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#559 Re: Materie und Energie

Beitrag von Pluto » So 8. Nov 2015, 12:28

clausadi hat geschrieben:Denn bei der NGT geht es um Kräfte, die ISS aber bewegt sich kräftefrei.
Das ist schlicht falsch.
Wie sagte noch der große Popularisierer der Naturwissenschaft, Carl Sagan? — Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen außergewöhnlicher Belege.

Wo bleiben die Belege und Beobachtungen?


Du bist das Opfer deiner eigenen Wahrnehmung.
Vor tausenden von Jahren, glaubten die Menschen, die Erde sei flach, weil sie so aussieht. Dann kam ein Mann Namens Pythagoras und bewies, dass die Erde eine Kugel ist.
Bis vor wenigen Jahrunderten, glaubten die Menschen, die Erde sei der Mittelpunkt des Kosmos, weil es so aussieht. Dann kamen Kepler und Galilei und bewiesen mit ihren Fernrohren, dass diese Wahrnehmung ebenfalls falsch ist.

Dein angebliches Wissen ist veraltet, clausadi. Mit Mathematik und die Physik lässt sich zeigen, dass Gravitation eine Kraft ist, die zwar proportinal dem Quadrat der Entfernung von einer Masse abnimmt, aber unendlich weit reicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#560 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » So 8. Nov 2015, 13:06

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Denn bei der NGT geht es um Kräfte, die ISS aber bewegt sich kräftefrei.
Das ist schlicht falsch.
Wie sagte noch der große Popularisierer der Naturwissenschaft, Carl Sagan? — Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen außergewöhnlicher Belege.
Wo bleiben die Belege und Beobachtungen?
Du bist das Opfer deiner eigenen Wahrnehmung.
Also ich würde eher sagen, du traust deinen Augen nicht, und leugnest, was ein jeder sieht.

Pluto hat geschrieben:Dein angebliches Wissen ist veraltet, clausadi. Mit Mathematik und die Physik lässt sich zeigen, dass Gravitation eine Kraft ist, die zwar proportinal dem Quadrat der Entfernung von einer Masse abnimmt, aber unendlich weit reicht.
Also ein Körper der am Boden liegt, übt aufgrund der Fallbeschleunigung eine Kraft auf den Boden aus, die sogenannte Schwerkraft (Gravitationskraft).
Die Kraft lässt sich mit der Gleichung F = m*g (Masse*Fallbeschleunigung) berechnen, bzw. man wiegt den Körper gegen "1 Liter Wasser" auf, woraus sich die Gewichtskraft (Schwerkraft) ergibt.

Und eine Kraft wirkt direkt am Körper, hat also keine Fernwirkung.

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