Quantentheorie und Gott vereinbar?

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Pluto
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#181 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Pluto » Do 12. Dez 2013, 21:47

ThomasM hat geschrieben:Genau betrachtet ist die Zeit KEINE Dimension. Einstein hat dies lediglich so aufgemalt, um seine Konzepte deutlicher zu machen. Es macht die Konzepte der allgemeinen Relativitätstheorie tatsächlich anschaulicher und einfacher, wenn man die Zeit wie eine normale Koordinate aufmalt.
Die Zeit ist in der Tat eine (vierte) Dimsion. Vielleicht hilft folgende Analogie (von Einsein selbst):
Wenn wir vereinbaren uns bei Alpha Centauri zu treffen, dann ist der Termin noch undefinert. Erst wenn wir auch den Zeitpunkt des Treffens festlegen, die vierte Dimension fest steht, können wir sicher sein, dass wir uns treffen werden. Das verdeutlicht sehr schön wie die Zeit als Dimension zu sehen ist.

Es gibt aber Eigenschaften der Zeit, die zeigen, dass sie nicht gleichwertig neben den räumlichen Koordinaten zu sehen ist. Insbesondere die Tatsache, dass sich ein Teilchen in den räumlichen Dimensionen "frei" bewegen kann, in der Zeit aber nicht (hier wird die "Bewegung" durch die Modellbeziehungen festgelegt, dargelegt durch den Begriff Zeitpfeil).
So wie ich es verstehe, gibt es in der Zeit gewisse Einschränkungen, die durch den Entropiesatz gegeben sind. Dieser bewirkt, dass sich alles auf makrokopische Eben in eine Zeitrichtung bewegt. Auf der Ebene der Elementarteilchen ist die Zeit aber reversibel (Feynman).

Im Zusammenhang mit den Quantengravitationstheorien wird die Zeit als "Ordnungsparameter" angesehen und damit als verschieden zu den räumlichen Dimensionen.
Dieser Ordnungsparameter wird in der QG notwendig um sicherzustellen, dass die "Nano-Welt" statistisch in die von der Entropie gesteuerte Makro-Welt übergeht (vgl. Dekohärenz der Teilchen).

Man versucht tatsächlich Überzeitlichkeit zu konstruieren, nicht nur Hawkings tut das. Insofern ist das kein Wunschkonstrukt, sondern ein echtes, mathematisches Konstrukt.
Die Herleitung der Überzeitlichkeit müsstest du mir mal bitte vorrechnen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#182 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Do 12. Dez 2013, 22:33

Darkside hat geschrieben:Du meinst wohl
Ja - logisch. - Eine Setzung ist immer dabei - sowohl bei der Naturwissenschaft als auch bei den spirituellen Disziplinen.

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Münek
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#183 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Münek » Fr 13. Dez 2013, 00:36

Christen glauben an den in der Heiligen Schrift sich dem Menschen
offenbarenden persönlichen Gott. Der trägt den hebräischen Namen
JAHWE.

Dieser anthropomorphe, menschenähnliche, sehr menschlich agieren-
de Gott der Bibel hat nun leider absolut nichts mehr zu tun mit der
von Philosophen als mögliche Realität propagierte namenlose Gott-
heit als eines transzendenten, für niemanden erkennbaren Wesens .

Einerseits soll Gott in seiner biblischen Offenbarung für jeden erkenn-
bar, erfahrbar, andererseits in dieser Welt völlig unerkennbar sein.

Trotz dieser prinzipiellen Nichterkennbarkeit werden dieser Gottheit
dennoch ganz bestimmte Eigenschaften (überzeitlich, ursprungslos, all-
mächtig, allbarmherzig etc.) und menschlich-emotionale Verhaltenswei-
sen (Zorn, Eifersucht, neurotische Affekte) und Intentionen (Opferung sei-
nes Sohnes zwecks Erfüllung eines vor 6000 Jahren in Gang gesetzten Heils-
plans) zugeschrieben.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Diese Kluft zwischen einem dem Menschen liebevoll (!) zugewandten Gott und
einer unfassbaren, das Universum vor Milliarden von Jahren erschaffenden unper-
sönlichen transzendenten "geistigen" Wesenheit ist mit noch so vielem Wortgeklin-
gel schlicht nicht überbrückbar. Beide Gottesansichten sind nicht kompatibel.
Da gibt es keinerlei Verbindung, erst recht kein Zusammenfließen beider "Götter"
zu einer die Glaubenden zufriedenstellenden Einheit.

Unser lieber Closs könnte jetzt einwenden: "Stop, Münek, reine Wahrnehmung!
Warum sollten in der Realität nicht zwei Götter existieren"? So ist es! In der Tat.
Warum eigentlich nicht? Aber das würde unser Kurt vermutlich nicht fragen.... wa-
rum wohl nicht? ;) ;) ;)
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#184 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Fr 13. Dez 2013, 01:31

Münek hat geschrieben:Einerseits soll Gott in seiner bib Offenbarung für jeden erkennbar, andererseits soll dieser Gott in dieser Welt völlig unerkennbar sein.
Das widerspricht sich nun NICHT. - Im Dasein erkennt man NICHT, wie man erkannt ist - nach dem Tod erkennt man, wie man erkannt ist.

Münek hat geschrieben:Dieser anthropomorphe, menschenähnliche, sehr menschlich agierende Gott der Bibel
Das ist die volks-göttische Chiffre der Israeliten, die besonders stark in den "Büchern der Geschichte" deutlich wird. - Liest man "Hiob" ist es ganz anders - dort erscheint Gott als "ER" und ist absolut transzendent.

Immer wieder: Ein Mensch, der das Christentum verstehen will, sollte dringend das NT gelesen und geistig verarbeitet haben, bevor er an das AT ran kann. - Das kann nur schief gehen.

Münek hat geschrieben: namenlose Gottheit
Nur mal nebenbei "JHWE" IST ja der Ausdruck für Namenlosigkeit - JHWH steht für "ICH-BIN" - man könnte auch "ANONYMOS" sagen. - In urtextnahen Übersetzungen ist die übliche Wiedergabe von JHWH "ER" (und eben KEIN Name wie Münek oder Closs).

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#185 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Münek » Fr 13. Dez 2013, 02:04

Doppelt gemoppelt! :wave:
Zuletzt geändert von Münek am Fr 13. Dez 2013, 04:18, insgesamt 1-mal geändert.

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#186 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Münek » Fr 13. Dez 2013, 02:04

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Einerseits soll Gott in seiner bib Offenbarung für jeden erkennbar, andererseits soll dieser Gott in dieser Welt völlig unerkennbar sein.
Das widerspricht sich nun NICHT. - Im Dasein erkennt man NICHT, wie man erkannt ist - nach dem Tod erkennt man, wie man erkannt ist.

Nee Kurt,

mit Deiner Ansicht nimmst Du augenscheinlich Deinen ganz persönlichen,
eigenwilligen, aber kirchenfernen Standpunkt ein.

Folge ich nüchtern den Ausführungen und Aussagen der göttlich inspirierten
Verfasser der biblischen Schriften, dann besteht nicht der mindeste Zweifel
daran, dass sich Gott den Menschen zu erkennen geben wollte und sehr gut
zu erkennen gegeben hat
.

Eine nichtverständliche göttliche Offenbarung wäre keine Offenbarung!

Lieben Gruß

Münek
Zuletzt geändert von Münek am Fr 13. Dez 2013, 04:14, insgesamt 1-mal geändert.

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#187 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Münek » Fr 13. Dez 2013, 02:43

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieser anthropomorphe, menschenähnliche, sehr menschlich agierende Gott der Bibel
Das ist die volks-göttische Chiffre der Israeliten, die besonders stark in den "Büchern der Geschichte" deutlich wird. - Liest man "Hiob" ist es ganz anders - dort erscheint Gott als "ER" und ist absolut transzendent.

Nee Kurt,

nix "absolute Transzendenz"!

Als Jahwe (nicht "ER") dem geschundenen, gottesfürchtigen Hiob
antwortete, erscholl dessen Stimme nicht aus einem imaginären
"transzendenten Irgendwo-Nirgendwo" heraus, sondern schlicht
aus einer irdischen Gewitterwolke am Himmel, in der sich Gott -
aus für mich naheliegenden Gründen :lol: - verbarg.

Das ist nicht meine Auffassung, sondern es steht so in der "Heiligen
Schrift", dem "Wort Gottes", niedergeschrieben vom göttlich inspi-
rierten Verfasser des "Hiob-Buches"!

Lieben Gruß

Münek
Zuletzt geändert von Münek am Fr 13. Dez 2013, 04:26, insgesamt 1-mal geändert.

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#188 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Münek » Fr 13. Dez 2013, 03:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Immer wieder: Ein Mensch, der das Christentum verstehen will, sollte dringend das NT gelesen und geistig verarbeitet haben, bevor er an das AT ran kann. - Das kann nur schief gehen.

Nee Kurt,

das glaube ich nicht.

Meines Erachtens sprechen gewichtige Gründe dafür, dass die
"Hebräischen Schriften", das sog. "Alte Testament", mit den
"Neutestamentlichen Schriften" absolut nichts zu tun haben.

Diese Verknüpfung ist rein willkürlich. Da haben die Juden, die
sich gegen die christliche Vereinnahmung ihrer Schrift verwah-
ren, völlig recht.

Dass die neutestamentlichen Schriftsteller immer wieder zur
Stützung ihrer obskuren Thesen auf diverse Schriftstellen des
AT zurückgriffen, ist - sagen wir es offen - eine nicht zu ent-
schuldigende Unverfrorenheit!.

Deine Empfehlung, zunächst das "Neue Testament" zu lesen, um
das "Alte Testament" verstehen zu können, ist vor diesem Hinter-
grund abwegig. Die beiden haben nichts miteinander zutun!

Lieben Gruß

Münek

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#189 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Fr 13. Dez 2013, 08:53

Münek hat geschrieben:dann besteht nicht der mindeste Zweifel daran, dass sich Gott den Menschen zu erkennen geben wollte und sehr gut zu erkennen gegeben hat.
Natürlich hat Gott nicht Rumpelstielzchen gespielt. - Gott will sich in seiner Existenz zu erkennen geben - natürlich. - Aber es wird ständig betont, dass der Mensch zu Lebzeiten Gott nicht als das erkennen kann, was er dimensional ist. Derhalb erscheint Gott in Selbst-Offenbarungen (eine davon ist später dann Jesus). Das ist übrigens überhaupt nicht kirchenfern.

Münek hat geschrieben: erscholl dessen Stimme nicht aus einem imaginären "transzendenten Irgendwo-Nirgendwo" heraus, sondern schlicht aus einer irdischen Gewitterwolke am Himmel
"Offenbarung" heisst, dass Gott sich in einer Art zeigt, dass er für den Menschen wahrnehmbar ist. Heute würde er möglicherweise eine Email schreiben, damals war es (beispielsweise) aus einer Gewitterwolke - je nach Lebenswirklichkeit des "Publikums". - Aber das, wo die Offenbarung ihren Ursprung hat, ist das Nicht-Irdische (Transzendente).

Münek hat geschrieben: Die beiden haben nichts miteinander zutun!
Naja - es ist schon ein sehr kühne These, dass AT und NT "Nichts" miteinander zu tun haben.

Allenfalls könnte man theoretisch unterstellen, dass die Evangelisten eine ganz neue Religion mit Jesus einführen wollten und sich der Traditionen der Israeliten bedient hätten - das scheinst Du zu meinen.

Münek hat geschrieben:Da haben die Juden, die sich gegen die christliche Vereinnahmung ihrer Schrift verwahren, völlig recht.
Warum aber wird Jesus auch bei den Juden als Prophet des jüdischen Gottes verstanden? - Zumindest verstehe ich die Juden so.

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#190 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Münek » Fr 13. Dez 2013, 12:07

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:dann besteht nicht der mindeste Zweifel daran, dass sich Gott den Menschen zu erkennen geben wollte und sehr gut zu erkennen gegeben hat.
Natürlich hat Gott nicht Rumpelstielzchen gespielt. - Gott will sich in seiner Existenz zu erkennen geben - natürlich. - Aber es wird ständig betont, dass der Mensch zu Lebzeiten Gott nicht als das erkennen kann, was er dimensional ist. Derhalb erscheint Gott in Selbst-Offenbarungen (eine davon ist später dann Jesus). Das ist übrigens überhaupt nicht kirchenfern.

Hi Kurt,

Rumpelstielzchen ist gut. :thumbup:

Wer "betont ständig, dass der Mensch zu Lebzeiten Gott nicht erkennen kann,
was er dimensional ist"? Das ist doch Deine höchstpersönliche Anschauung.

Nach der "Heiligen Schrift" schuf Gott die Erde und danach das Himmelsgewölbe, an
welches er die Gestirne setzte. Oberhalb dieser stabilen Himmelsfeste befand sich
das Chaoswasser und darüber Gottes erdnahe, nicht einsichtbare Wohnstatt.

Von dort aus fuhr er hinunter, um den Turmbau in Babel in Augenschein zu nehmen.
Von dort aus ließ er Feuer und Schwefel auf Soddom und Gomorra, aber auch Manna zu
den Kindern Israel in der Wüste herabregnen.

Er nahm Menschengestalt an (wie sein Götterkumpel Zeus) und formte aus Lehm
den ersten Menschen und die Tiere und aus Adams Rippe die erste Frau, ging im Para-
diesgarten spazieren und unterhielt sich mit den Menschen und der Schlange, mit Abraham
und Moses, rang mit Jakob (Israel) - und setzte angeblich vor 6000 Jahren die Heilsge-
schichte in Gang
!

Er wählte sich ein Volk aus und verkehrte höchstpersönlich mit auserwählten Vertretern
seines Volkes - eines Volkes, welches immer wieder von ihm abfiel. Was ihn betrübte,
aber auch mit Zorn erfüllte. Er vernichtete die Menschheit und die Tierwelt - bis auf die
Besatzung der Arche. Und, und, und.....

Ja, ja, Jahwe hatte es nie leicht mit seinen missratenen Geschöpfen! Aber am Ende
wird alles wieder gut werden. Spätestens dann, wenn sich das himmlische Jerusalem auf
die runderneuerte Erde herabsenken und Gott bei den Menschen wohnen wird. Wahrlich
rosige Aussichten. :thumbup:

Lieben Gruß

Münek

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