Das Atommodell ist geboren!

[Demian]

PS.
Unser closs lebt geistig offensichtlich noch im Mittelalter

Tja, dein Ego fühlt sich wirklich total geil. So überaus überlegen undsoweiter.
Du hast dich wirklich zu Recht nach einem Gott benannt

[Zeus]

PS.
Unser closs lebt geistig offensichtlich noch im Mittelalter

Tja, dein Ego fühlt sich wirklich total geil. So überaus überlegen undsoweiter.
Du hast dich wirklich zu Recht nach einem Gott benannt

Wieso überlegen usw. ? Schau mal, was der weise closs geantwortet hat:

Erkenntnis-theoretisch sieht es inzwischen so aus, als wäre man da weiter als heute gewesen.

[Demian]

Wieso überlegen usw. ? Schau mal, was der weise closs geantwortet hat

Er hat Recht und er hat Unrecht zugleich.

[Anton B.]

Und wieder berufst Du Dich auf die noch immer nicht begründete Realität.

Sachemal - steckt das so tief? - Ich beziehe mich auf eine mögliche Realität, die es auch dann geben kann, wenn ich sie (prinzipiell) nicht objektivieren kann. - Ob es selbige dann wirklich gibt, ist doch nicht unsere Sache.

Versteh' ich nicht.

Aber im Gegensatz zu Lamarck benötigst Du zusätzliche Setzungen.

Ich brauche weniger.

Lamarck hat (mindestens) 2 Setzungen:
a) Wahrnehmung steht in einem wesensmäßigen Zusammenhang zu dem, was der Fall ist. - Mit anderen Worten: Was man beobachtet, ist als real gesetzt (dass es ein inner-hirnlicher Konstrukt sein könne, wird ausgeschlossen - sinnvoll, aber Setzung).
b) Jegliche Realität ist prinzipiell durch die (naturalistischen Sinne im Dasein) beobachtbar.

Du hast doch die Position des "Radikalen Konstruktivismus" überhaupt nicht verstanden.

Du baust stattdessen womöglich nur einen vordergründigen Popanz namens Realität auf, die sein mag oder nicht.

Nicht mal aufbauen. - Einfach feststellen, dass Realität keine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist. - WAS das dann ist, ist mir erst mal egal. - Es geht um den Grundsatz.

Du stellst es nicht fest, Du setzt es.

Aber Du hältst unbeirrbar daran fest, ohne mit wesentlich mehr als "... kann doch nicht sein, dass ..." argumentieren zu können.

Reicht diese Definition nicht?
"Realität ist unabhängig davon der Fall, ob sie durch den Menschen beobachtbar/wahrnehmbar ist".

Warum stößt man mit solch einfachen Definitionen in ein Wespennest?

Es ist eine unfundierte Behauptung. Nicht mehr und nicht weniger.

[closs]

Versteh' ich nicht.

Hmmm - da gehe ich erst mal raus und qualme eine.



Wir können doch nicht aus der Tatsache, dass wir etwas prinzipiell nicht objektivieren können, schlussfolgern, dass das, was wir prinzipiell nicht objektivieren können, deshalb keine Realität sei - Realität definiert als das, "was der Fall" ist.

Wir können doch aus der Tatsache, dass wir Geschehen unterhalb der Plancklänge oder "vor" dem Urknall prinzipiell nicht objektivieren können, deshalb dieses Geschehen als Realität ausschließen. - Deshalb:

Realität, die es auch dann geben kann, wenn ich sie (prinzipiell) nicht objektivieren kann.

Du hast doch die Position des "Radikalen Konstruktivismus" überhaupt nicht verstanden.

Kann sein - ich bin in dem Moment abgedreht, als die Gleichschaltung von objektiver Wahrnehmung und Realität kam. By the way: Die wiki-Beschreibung von "RK" ist sehr sympathisch, weil sie exakt Wahrnehmung und Realität kategorial unterscheidet - das ist doch schon die halbe Miete.

Du stellst es nicht fest, Du setzt es.

Ja - ich setze, dass Wahrnehmung und Realität kategorial unterschiedlich sind.

Willst Du umgekehrt damit sagen, dass man andernorts tatsächlich setzt, dass Realität eine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist?

Es ist eine unfundierte Behauptung. Nicht mehr und nicht weniger.

Mir schwant Schlimmes. - Es scheint also NICHT selbstverständlich zu sein, dass Wahrnehmung und Realität kategorial unterschiedlich sind?!?!

Dann wäre die Welt in der Tat Wille und Vorstellung. Das hätte ich von einigen Geisteswissenschaftlern erwartet (und abgelehnt) - aber dass das aus der Naturwissenschaft kommt, erschüttert mich jetzt schon.

[Demian]

Wir können doch nicht aus der Tatsache, dass wir etwas prinzipiell nicht objektivieren können, schlussfolgern, dass das, was wir prinzipiell nicht objektivieren können, deshalb keine Realität sei - Realität definiert als das, "was der Fall" ist.

Es wäre dann erst mal der Beweis zu erbringen, dass der Mensch wirklich objektivieren kann.
Wenn Kant Recht hat, kann er das nicht.

[Anton B.]

Du stellst es nicht fest, Du setzt es.

Ja - ich setze, dass Wahrnehmung und Realität kategorial unterschiedlich sind.

Willst Du umgekehrt damit sagen, dass man andernorts tatsächlich setzt, dass Realität eine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist?

Schlimmer als das: Andernorts wird vollständig auf das Konzept "Realität" in dem Dir bekannten Sinn verzichtet. Nix Realität. Oder Realität neutral, völlig bedeutungslos.

Es ist eine unfundierte Behauptung. Nicht mehr und nicht weniger.

Mir schwant Schlimmes. - Es scheint also NICHT selbstverständlich zu sein, dass Wahrnehmung und Realität kategorial unterschiedlich sind?!?!

Dann wäre die Welt in der Tat Wille und Vorstellung. Das hätte ich von einigen Geisteswissenschaftlern erwartet (und abgelehnt) - aber dass das aus der Naturwissenschaft kommt, erschüttert mich jetzt schon.

Habe ich doch nie behauptet. Natürlich werden solche Konzepte von Geisteswissenschaftlern ausgebrütet. Das schöne an uns Naturwissenschaftlern ist doch gerade, dass uns die Grundlagen unseres Tuns nicht so richtig klar, überhaupt die Grundlagen gar nicht bekannt sind und wir trotzdem fröhlich und zumeist erfolgreich vor uns hinforschen. Wir sind doch in der Mehrzahl die "naiven" Realisten, ganz wie Du irgendwo auch. Es ist für unsere Arbeit aber wohl ganz ohne Belang.

Ich kann auch nichts dafür, dass die Kollegen aus der Philosophie bei der Berufung auf Erkenntnis durch "objektive Wahrnehmung einer äußeren Realität" Probleme erkannt haben. Soweit ich mich damit beschäftigt habe, scheinen die Probleme seriös und solide zu sein. Das ist doch interessant. Und vom fröhlichen Dahinforschen hält mich das auch nicht ab.

[Pluto]

Mir schwant Schlimmes. - Es scheint also NICHT selbstverständlich zu sein, dass Wahrnehmung und Realität kategorial unterschiedlich sind?!?!

Nein, ist es nicht.
Übrigens, der radikale Konstruktivismus ist die Lehre, dass Realität ist was sich erkennen, bzw. anhand von Messungen feststellen lässt.

Dann wäre die Welt in der Tat Wille und Vorstellung.

Dass das nicht so ist, garantiert uns die wissenschaftliche Methodik. Da wird nix willkürlich "gesetzt", was nicht empirisch bestätigt wird.

[Zeus]

Dann wäre die Welt in der Tat Wille und Vorstellung. Das hätte ich von einigen Geisteswissenschaftlern erwartet (und abgelehnt) - aber dass das aus der Naturwissenschaft kommt, erschüttert mich jetzt schon.

Habe ich doch nie behauptet. Natürlich werden solche Konzepte von Geisteswissenschaftlern ausgebrütet. Das schöne an uns Naturwissenschaftlern ist doch gerade, dass uns die Grundlagen unseres Tuns nicht so richtig klar, überhaupt die Grundlagen gar nicht bekannt sind und wir trotzdem fröhlich und zumeist erfolgreich vor uns hinforschen. Wir sind doch in der Mehrzahl die "naiven" Realisten, ganz wie Du irgendwo auch. Es ist für unsere Arbeit aber wohl ganz ohne Belang.

Richtig.

Ich kann auch nichts dafür, dass die Kollegen aus der Philosophie bei der Berufung auf Erkenntnis durch "objektive Wahrnehmung einer äußeren Realität" Probleme erkannt haben. Soweit ich mich damit beschäftigt habe, scheinen die Probleme seriös und solide zu sein. Das ist doch interessant. Und vom fröhlichen Dahinforschen hält mich das auch nicht ab.

OK, das mag interessant sein, aber
@ closs:
Was ist der praktische Nährwert deiner tiefsinnigen philosophischen Spekulationen?

[closs]

Andernorts wird vollständig auf das Konzept "Realität" in dem Dir bekannten Sinn verzichtet.

Das ist ok - dann macht man wenigstens nicht falsch.

Vielleicht sollte man noch mal auf den Grund zurückkommen, warum wir überhaupt dieses Thema besprechen: Naturalisten neigen dazu, die Möglichkeit naturalistisch nicht zugänglicher Realität aus weltanschaulichen (!) Gründen zu verwerfen.

Würde man allenorts innerhalb der Naturwissenschaft auf das Konzept "Realität" verzichten, würde man lediglich das bearbeiten, was naturwissenschaftlich geht (also innerhalb der Disziplin) - und ansonsten "dienstlich" nicht darüber hinaus denken oder sprechen. - Das heißt auch, dass man nach Dienst seinen Dienst-Kittel auszieht und dann NICHT fragt: "Wie messe ich den Rest der Welt dienstlich", sondern: "Was ist außerhalb meiner Disziplin der Fall".

Es scheint hier insofern einen Kategorien-Fehler zu geben, dass man seine "Dienstanweisungen" auf das gesamt Sein überträgt - und damit wird es zur Philosophie.

Das schöne an uns Naturwissenschaftlern ist doch gerade, dass uns die Grundlagen unseres Tuns nicht so richtig klar, überhaupt die Grundlagen gar nicht bekannt sind und wir trotzdem fröhlich und zumeist erfolgreich vor uns hinforschen.

Das ist voll in Ordnung. - Naturwissenschaft ist allseits hoch-geschätzt, solange daraus keine Ideologie wird.

der radikale Konstruktivismus ist die Lehre, dass Realität ist, was sich erkennen, bzw. anhand von Messungen feststellen lässt.

Schade, dass dafür das Wort "Realität" besetzt wird, das eigentlich umfassender gemeint ist. - Pragmatisch ist das nicht schlecht, weil man dann erst gar nicht auf Glatteis kommt.

Dass das nicht so ist, garantiert uns die wissenschaftliche Methodik.

Glaube ich auch - umso überraschender finde ich den unnötigen Vorspann in Gestalt der Setzung: " Realität ist, was sich erkennen, bzw. anhand von Messungen feststellen lässt". - Warum dieser anthropozentrische Vorspann?