E = mc²

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Münek
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#431 Re: E = mc²

Beitrag von Münek » So 23. Feb 2014, 03:27

seeadler hat geschrieben:Pluto, Kraft drückt sich gemäß den Worten zeus durch m * b aus. Und wenn ich beschleunigt werde, so spüre ich jene Kraft an mir, denn meine masse setzt dieser Kraft eine Trägheit entgegen. Deshalb ]spüre ich diese Kraft. Im Freien Fall sprüre ich die wirkende Kraft nicht mehr, denn mein Körper setzt hier nicht mehr seine Trägheit entgegen; er gibt der Kraft nach, wie man so schön sagt und fällt. Und darum sprüe ich auch die Kraft nicht.

Zwischenfrage deshalb : ist diese Aussage richtig, oder nicht? wenn nein, was konkret ist daran falsch?

Sorry Seeadler,

direkt gefragt, direkt geantwortet:

Deine Aussage finde ich leider nicht richtig.

Aus zwei Gründen:

1. Bitte keine persönliche Empfindungen bei der Beurteilung physikalischer
Wirklichkeiten einbringen ("ich spüre" diese oder jene Kräfte oder ich spüre
diese nicht). Irrelevant!

2. Setzt sich doch die "Trägheit der Masse" (habe ich so im Physikunterricht ge-
lernt) :thumbup: jeglicher Beschleunigung entgegen, egal ob im beschleunigenden FER-
RARI (spürbar in den Sitz gepresst) oder im "beschleunigenden freien Fall" der irdi-
schen Schwerkaft (Sprung aus dem Korb eines Heißluftballons- kein spürbarer Druck
"nach hinten gegen irgendwas Festes").

Ob Du die Beschleunigungskräfte als solche in dem einem Falle "verspürst" (FERRARI)
im anderen aber nicht (freier Fall), dürfte irrelevant sein!

Machs gut

Münek
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seeadler
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#432 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » So 23. Feb 2014, 06:37

hallo Zeus und Pluto,

beim Stöbern im netz bezüglich Gravitation und Allgemeine Relativitätstheorie, die ich ja ganz offensichtlich zu verbinden versuche bin ich auf jene Seite gestoßen
http://www.einstein-online.info/vertief ... anguage=de ; und dort möchte ich jene Aussage hier zitieren:
Gehen wir jetzt zu Situationen über, die keine Entsprechung mehr in der Newton'schen Theorie haben. Gravitationswellen sind ein weiteres Beispiel für die Gravitation der Gravitation: Solche Wellen transportieren Energie und wirken damit als Gravitationsquellen - wenn zwei Gravitationswellen aufeinanderstoßen, dann werden sie sich daher nicht einfach ungestört durchdringen, wie es bei elektromagnetischen Wellen der Fall wäre. Stattdessen können die Wellen miteinander wechselwirken, und unter geeigneten Umständen kann sich aus kollidierenden Gravitationswellen sogar ein Schwarzes Loch bilden!
unter dem Teilabsatz :
Die Allgemeine Relativitätstheorie: eine Theorie mit nichtlinearen Gesetzen
Schon im vorbereitenden Absatz : Abschied von der Baukastenwelt: Energie ... ionsquelle wird bereits auch das angesprochen, was ich hier schon seit Monaten zu vermitteln versuche, indem ich darauf hinwies, dass die eigentliche Wirkung der Gravitation durch die von den Massen abgegebene Strahlung, sprich Energie erfolgt, und dass jene frei gesetzte Energie (als Gravitationswellen bezeichnet) in dem gemeinsamen Gravitationsfeld der beteiligten Massen anstelle der Massen selbst aufeinander einwirken kann.
Die Massen selbst spielen demnach in der Gravitation nicht die bedeutung, sondern lediglich die in ihnen gespeicherte Energie. Nur sie kann, wenn sie abgegeben wird, auf die Energie der jeweils anderen Massen einwirken.

Und ebenso seit Monaten mache ich darauf aufmerksam, dass jene Energie der Strahlung dem Wert 2 G m1 m2 / a² (in großer Annäherung) entspricht und somit dann den relativistischen Wert m´c² besitzt. Es sind wie gesagt nicht die Massen selbst, die aufeinander einwirken, sondern ihre "Gravitationsstrahlung", ihre inne wohnende und frei gesetzte Gravitationsenergie, hervorgenommen aus der Eigenenergie der Körper, also deren eigener Bindungsenergie.
wenn man sich den von mir zitierten Absatz im Kontext zu jenem leicht verständlichen Vorfeld liest, mit der "Halbierung" der Massen und der dabei aufgewendeten Arbeit, wo jene Energie dann auf die Halbkugel übergeht, und somit zwei Halbkugeln letzten Endes mehr Energie besitzen, als die Gesamtkugel im Ganzen.... dann kommen wir leicht zu meiner Aussage 2 G m1 m2 /a = m´c² . Es ist die etwas vergrößerte Energie, die dabei zum Tragen kommt, wenn ich jene andere Masse der einen Masse zufüge und sie somit dann als ganze Masse, als eine Einheit betrachte.
Deshalb fand ich ja auch den Hinweis von Zeus so wertvoll, als er darauf hinwies ( oder war es (auch) Pluto) , dass man beispielsweise Erde und Mond als eine Einheit ansehen müsse bei genügender Distanz zu jenem System. Doch tut man dies, so muss man dann auch die zwischen ihnen wirkende permanente Gravitationsenergie 2 G m1 m2 /a berücksichtigen, denn sie gehört unbedingt dazu Fügt man Mond uns Erde zusammen, als eine Einheit, wie sie nach meinem Entstehungsmodell auch im Anfang beieinander waren, dann ist deren Energie letztlich kleiner, um den Wert der Energie, die durch die Trennung von m1 und m2 frei gesetzt wurde. Es ist jene von mir schon seit ewigen Zeiten postulierte Gravitationsenergie.

Ich hatte in meinem Urmodell gezeigt, dass jene Gravitationsenergie exakt der hypothetischen Eigenenergie einer hypothetischen Masse m3 entspricht, deren Wert m3 = m2² / m1 beträgt (ich drücke es so aus, um den Zusammenhang zu zeigen; natürlich kann mann es auch ausdrücken, wie es Zeus korrigierend getan hat, indem er meinte, es sei hier ja nur m 3 = m2/m1 * m2; die mathematische aussage ist die gleiche, nicht aber der Zusammenhang sofort erkennbar = m2 = √( m3 * m1) Es zeigt, dass aus der abgegebenen Energie sehr wohl die Masse m3 hervorgehen kann, so, wie auch das schwarze Loch im Sinne des zitierten Textes dabei entstehen kann.

meine "Gravitationstheorie" ist deshalb noch allgemeiner zu verstehen, indem ich annehme, dass hier permanent Energie an den Raum frei gesetzt wird, wodurch in dem Raum zwischen den Massen im gemeinsamen Zentrum aus der abgegebenen Energie auch eine Drittmasse entstehen kann, die jene Energie zunächst vereinigt, und dann selbst in den Raum abgeht, die ihrerseits nun auf beide felderzeugenden Körper einwirkt usw....

Im übrigen wird dann auch verständlich, warum ich Expansionsenergie und Gravitationsenergie gleich setze. Im Grunde ist es ja hier die verrichtete Arbeit, um die Massen nach dem "Urknall" auseinander zu bringen, die sich in der Gravitationsenergie (Bindungsenergie) widerspiegelt.
Zuletzt geändert von seeadler am So 23. Feb 2014, 07:09, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#433 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » So 23. Feb 2014, 06:42

Deine Aussage finde ich leider nicht richtig.

Münek, deine Präzision meines Beispieles negiert nicht die eigentliche Aussage: Die Kraft ist vorhanden! Egal ob ich sie spüre oder nicht! Und im Grunde bestätigst du ja diese Aussage. denn gleichwohl dann die messbare Schwerkraft offenbar 0 ist, ich also keine Gravitation, sprich Schwerkraft verspüre, wirkt sie trotzdem weiterhin und ist deshalb auch nicht 0! darum ging es mir.
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#434 Re: E = mc²

Beitrag von Münek » So 23. Feb 2014, 07:05

seeadler hat geschrieben:
Deine Aussage finde ich leider nicht richtig.

Münek, deine Präzision meines Beispieles negiert nicht die eigentliche Aussage: Die Kraft ist vorhanden! Egal ob ich sie spüre oder nicht! Und im Grunde bestätigst du ja diese Aussage. denn gleichwohl dann die messbare Schwerkraft offenbar 0 ist, ich also keine Gravitation, sprich Schwerkraft verspüre, wirkt sie trotzdem weiterhin und ist deshalb auch nicht 0! darum ging es mir.

Hi Seeadler,

da habe ich Dich wohl missverstanden! Nee, nee, die Schwerkraft wirkt per-
manent (eine ewige, keine Energie verbrauchende Kraft :) )! Da sind wir uns
sicher einig! :thumbup:

Ich denke allerdings, dass ein auf die Erde zufallender Körper der Schwerkraft
immer seine Trägheit (sein Beharrungsvermögen) "entgegensetzt". Ich betone
das deshalb, weil Du geschrieben hast, ein frei fallender Körper setzt der An-
ziehungskraft "seine Trägheit nicht mehr entgegen!"

Diese Aussage halte ich für nicht richtig.

LG Münek
Zuletzt geändert von Münek am So 23. Feb 2014, 08:06, insgesamt 1-mal geändert.

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#435 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » So 23. Feb 2014, 07:59

seeadler hat geschrieben:hallo Zeus und Pluto,
beim Stöbern im netz bezüglich Gravitation und Allgemeine Relativitätstheorie, die ich ja ganz offensichtlich zu verbinden versuche bin ich auf jene Seite gestoßen...
Lieber Seeadler, bevor du dich dieser großen Aufgabe widmest, solltest du dir die Grundlagen der Physik verinnerlichen, insbesondere darüber klar sein, dass diese deine Aussagen:
seeadler hat geschrieben:der Wortlaut heißt : Die Kraft [P= G m1m2/a²]ist dem Produkt der Massen proportional und dem Abstandsquadrat umgekehrt proportional!
Es heißt nicht : Die Kraft ginge von den Massen aus!
seeadler hat geschrieben:Die Kraft G * m1 * m2 / a² kann auch größer sein, als die dann beobachtbare Beschleunigung und daraus ableitbare Kraft m * b .
von Unverständnis zeugen und man versucht sein könnte, sie als Schwachfug zu bezeichnen. ;)
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#436 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » So 23. Feb 2014, 08:06

Münek hat geschrieben:Ich denke allerdings, dass ein auf die Erde zufallender Körper der Schwerkraft
immer seine Trägheit (sein Beharrungsvermögen) "entgegensetzt". Ich betone
das deshalb, weil Du geschrieben hast, ein frei fallender Körper setzt der An-
ziehungskraft "seine Trägheit nicht mehr entgegen!"

Diese Aussage halte ich für falsch.

LG Münek

Natürlich ist die Aussage unseres Seeadlers falsch. Wenn der frei fallende Körper keine Trägheit hätte, würde seine Beschleunigng unendlich groß sein.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
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#437 Re: E = mc²

Beitrag von Münek » So 23. Feb 2014, 08:49

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:hallo Zeus und Pluto,
beim Stöbern im netz bezüglich Gravitation und Allgemeine Relativitätstheorie, die ich ja ganz offensichtlich zu verbinden versuche bin ich auf jene Seite gestoßen...
Lieber Seeadler, bevor du dich dieser großen Aufgabe widmest, solltest du dir die Grundlagen der Physik verinnerlichen, insbesondere darüber klar sein, dass diese deine Aussagen:
seeadler hat geschrieben:der Wortlaut heißt : Die Kraft [P= G m1m2/a²]ist dem Produkt der Massen proportional und dem Abstandsquadrat umgekehrt proportional!
Es heißt nicht : Die Kraft ginge von den Massen aus!
seeadler hat geschrieben:Die Kraft G * m1 * m2 / a² kann auch größer sein, als die dann beobachtbare Beschleunigung und daraus ableitbare Kraft m * b .
von Unverständnis zeugen und man versucht sein könnte, sie als Schwachfug zu bezeichnen. ;)

Mensch Zeus,

wie gehst Du denn mit dem höchstwahrscheinlich nächsten "Nobelpreisträger
der Physik
" um? :thumbdown: ( Übrigens mein Kandidat war vor einem dreiviertel Jahr
noch unser lieber ERWIN. Is vorbei! Der hats offensichtlich nich drauf! Oder doch?).

Du wirst Dich noch umgucken, mein Freund, was aus diesem MP-Forum noch alles so
hochschäumt an nobelpreiswürdigen Koniferen!

Man unterschätze nie seine(n) Nächsten!

Äußerst mahnender Gruß :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Münek

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#438 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » So 23. Feb 2014, 10:31

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:hallo Zeus und Pluto,
beim Stöbern im netz bezüglich Gravitation und Allgemeine Relativitätstheorie, die ich ja ganz offensichtlich zu verbinden versuche bin ich auf jene Seite gestoßen...
Lieber Seeadler, bevor du dich dieser großen Aufgabe widmest, solltest du dir die Grundlagen der Physik verinnerlichen, insbesondere darüber klar sein, dass diese deine Aussagen:
seeadler hat geschrieben:der Wortlaut heißt : Die Kraft [P= G m1m2/a²]ist dem Produkt der Massen proportional und dem Abstandsquadrat umgekehrt proportional!
Es heißt nicht : Die Kraft ginge von den Massen aus!
seeadler hat geschrieben:Die Kraft G * m1 * m2 / a² kann auch größer sein, als die dann beobachtbare Beschleunigung und daraus ableitbare Kraft m * b .
von Unverständnis zeugen und man versucht sein könnte, sie als Schwachfug zu bezeichnen. ;)

ach, zeus, auch du solltest trotz deines scheinbaren "Wohlwollens" mir gegenüber etwas mehr lesen, als gerade mal eine Antwort von mir. ich sprach vom Kontext meiner Gedanken, den du natürlich nicht erfassen kannst, wenn du dir gerade mal etwas herauspickst, und explizit nur darauf reagierst, bzw antwortest. Das gleiche hielt ich hier schon anderen vor, die meinen, aus einem Bibelvers allein schon den Sinn des Bibelverses verstehen zu können. Und so darfst du davon ausgehen, dass du dir bei mir schon die Mühe machen solltest, alle zu lesen, dann erst verstehst du die Zusammenhänge - ansonsten nicht.

Frage an dich, was an der Erde ist eigentlich Ruhmasse? Angenommen, unsere Mutter Erde fliegt mit 1000 km/s durch das All (eigentlich sind´s mehr) . So und nu sage mir bitte, was ist die Ruhmasse der Erde und was die "relativistische Masse". Und wonach richtet sich nun die Gravitation? Nach der Ruhmasse, oder nach der relativistischen Masse?

Wenn sie sich nach der relativistischen Masse richtet, was passiert dann mit der Masse der Erde, wenn die Erde auf einmal durch irgend etwas entweder stark abgebremst oder umgekehrt stark beschleunigt wird?

Wie genau und durch was isolierst du die relativstische Masse von der Ruhmasse, wenn du Teil dieses Systems bist?

Wie hoch ist das Gravitationspotential eines körpers, der aus unserer Sicht mit etwa 262000 km/s fliegt. Wie verhalten sich dabei Massen, die zu jenem Körper gerechnet werden können?
Zuletzt geändert von seeadler am So 23. Feb 2014, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
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#439 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » So 23. Feb 2014, 10:38

Münek, wenn ich als Christ zu jemanden freundlich bin, dann meine ich es auch so! So kennt man mich und ich bin auch nicht falsch in dieser Hinsicht.

nachdem du gerade in meinen Augen relativ freundlich geschrieben hattest, ging ich davon aus, dass du es auch so meinst. kaum liefert dir jemand entsprechendes Kanonenfutter, fühlst du dich entweder ertappt und musst dies sofort korrigieren, bzw relativieren, oder es ist tatsächlich eine gespielte falsche Freundlichkeit.

ich denke, du bist Atheist, und irgendwie muss ich da wohl annehmen, dass es eine bevorzugte Eigenschaft der Atheisten ist, "Gute Miene zum bösen Spiel zu machen" ich schrieb ja schon an Pluto, irgendwie scheint dieses Forum hier in eine ganz bestimmte Richtung zu laufen und für etwas benutzt zu werden, was ihr euch "draußen" nicht trauen würdet, sonst wären eure Jobs garantiert von kurzer Dauer. und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir uns in einem persönlichen Gespräch in realer Präsenz ganz sicher nicht auf dieser Ebene unterhalten würden!

Gruß
Seeadler
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#440 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » So 23. Feb 2014, 10:45

Zeus hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich denke allerdings, dass ein auf die Erde zufallender Körper der Schwerkraft
immer seine Trägheit (sein Beharrungsvermögen) "entgegensetzt". Ich betone
das deshalb, weil Du geschrieben hast, ein frei fallender Körper setzt der An-
ziehungskraft "seine Trägheit nicht mehr entgegen!"

Diese Aussage halte ich für falsch.

LG Münek

Natürlich ist die Aussage unseres Seeadlers falsch. Wenn der frei fallende Körper keine Trägheit hätte, würde seine Beschleunigng unendlich groß sein.

damit gibst du zu verstehen, dass auch ein Foton, welches wir als massenlos bezeichnen, und somit auch keine Trägheit besitzt unendlich beschleunigt wird! Das widerspricht all dem, was ich von euch hier bisher gelernt habe - auch der Tatsache, niemals die Lichtgeschwindigkeit erreichen bzw überschreiten zu können. Abgesehen davon, kann es nur unendlich beschleunigen, wenn der Weg der Beschleunigung von vornherein frei ist, wenn also die "Masse", die zu jener Beschleunigung führen würde, unendlich weit entfernt ist. ich spreche hier hingegen von der orbitalen bahn entweder in Erdhöhe oder Mondhöhe

meine Aussage war übrigens eine ganz andere: Ich habe geschrieben, dass die Gravitationskraft zwischen zwei Massen niemals auf 0 fallen kann, auch dann nicht, wenn sich die Massen aufeinander zu bewegen und deshalb eben auch keine Schwerkraft im Sinne von "Schwere" erfahren und empfinden können. wenn ihr mir eine andere Aussage unterjubeln wollt finde ich dies nicht korrekt!
Zuletzt geändert von seeadler am So 23. Feb 2014, 11:16, insgesamt 2-mal geändert.
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