Was ist Realität?

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Andreas
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#401 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Andreas » Sa 12. Apr 2014, 23:18

Andreas hat geschrieben:Intersubjektivität auf der Ebene des Bewusstseins ist meiner Meinung nach eine Illusion.
Aus wissenschaftlicher Sicht.
Aus spiritueller, ganz persönlicher Sicht ist das erfahrbar - aber eben nicht wissenschaftlich beweisbar.
In meinem Bewusstsein sehe ich da keinen Widerspruch, weil Realität für mich eben nicht nur das wissenschaftlich Beweisbare ist.

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Demian
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#402 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Demian » Sa 12. Apr 2014, 23:28

Pluto hat geschrieben:Sehr viel. Es wurden hunderte von Patienten mit Hirnleiden untersucht, um zu verstehen wie das Bewusstsein funktioniert

Das zeigt nur, dass es eine Körper-Geist-Programmierung gibt. ;) - Bewusstsein ist für mich ganz klar mehr. Deine Vorstellung vom Bewusstsein beruht auf einem dualistischen Weltbild, in dem Subjekt und Objekt, Ich und Du, Bewusstsein und Realität, als voneinander getrennte Bereiche aufgefasst werden... Dem möchte ich diese einfachen Worte von Maharaj entgegnen:"Erkenne dich selbst als den Ozean des Bewusstseins, in dem alles geschieht. Das ist gar nicht so schwierig. Ein wenig Aufmerksamkeit, eine genaue Beobachtung deiner selbst, und du wirst erkennen, dass kein Ereignis ausserhalb deines Bewusstseins existiert."

Pluto
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#403 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » So 13. Apr 2014, 00:09

Demian hat geschrieben: Deine Vorstellung vom Bewusstsein beruht auf einem dualistischen Weltbild, in dem Subjekt und Objekt, Ich und Du, Bewusstsein und Realität, als voneinander getrennte Bereiche aufgefasst werden...
Muss dich enttäuschen, Demian, aber ich bin schon seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten ein absoluter Verfechter des Monismus von Körper und Geist. Das kann, wenn man die Ergebnisse der Hirnforschung der letzten 20 Jahren kennt, auch gar nicht anders sein. Der Anstoss in der philosophischen Debatte kam übrigens von Gilbert Ryle im Jahr 1949 (Concept of Mind), in dem er nachwies, dass jegliche Vorstellung von Dualismus physikalisch unmöglich wäre.

Zudem geht aus den Untersuchungen über den Zerfall des menschlichen Geistes, bei Erkrankungen klar hervor, dass das Bewusstsein eng an die Funktionsfähigkeit des Gehirns gebunden ist. Paradebeispiel sind Patienten mit einseitiger Lähmung. Bei Ausfall der rechten Hirnhälfte ist die linke Seite praktisch gelähmt. Der Patient kann dann seinen linken Arm nicht bewegen. Fragt man ihn dann, ob er seinen Arm bewegen kann, nimmt er die gesunde rechte Hand und hebt damit den linken Arm an, und sagt dazu, "Siehste, es geht ihm bestens." Solche und andere noch traurigere Geschichten vom Zerfall des Geistes nach Schlaganfällen oder Unfällen wurden hundertfach in der Psychologie dokumentiert. Einer der Experten auf diesem Gebiet ist der portugiesische Professor Antonio Damasio. In seinem Buch "Descartes Irrtum" beschreibt er viele solcher Fälle sehr ausführlich. Wenn der "Geist" vom Körper trennbar wäre, würden diese Fälle nicht auftreten.

Die Ansätze für die These "Geist aus Materie" kamen bereits vor 300 Jahren, als Gottfried Wilhelm Leibniz sich darüber Gedanken machte.
Man ist außerdem genötiget zu bekennen daß die perception und dasjenige was von ihr dependieret auf mechanische Weise das ist durch die Figuren und durch die Bewegungen nicht könne erkläret werden. Und erdichteten Falls daß eine Machine wäre aus deren Structur gewisse Gedanken Empfindungen Perceptionen erwüchsen; so wird man dieselbe denkende Machine sich concipieren können als wenn sie ins große nach einerlei darinnen beobachteter Proportion gebracht worden sei dergestalt daß man in dieselbe wie in eine Mühle zugehen vermögend wäre. Wenn man nun dieses setzet so wird man bei ihrer innerlichen Besichtigung nichts als gewisse Stücke deren eines an das andere stosset niemals aber etwas antreffen woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte. Dahero muß man die Perception in der einfachen Substanz und keines weges in dem Composito oder in der Machine suchen.
[Quelle: Gottfried Wilhelm Leibniz 1714 - Monadologie §17]
Leibniz konnte sich leider nicht davon überzeugen, dass ein materielles Gehirn Geist hervorbringen könne, vermutlich weil ihm die Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts fehlten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#404 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Demian » So 13. Apr 2014, 00:13

Der menschliche Geist ist an das Gehirn gebunden - das BEWUSSTSEIN an den Körper gebunden ist und mit diesem vergeht, ist aber eine Behauptung des materialistischen Weltbildes. Du missverstehst mich, weil das Bewusstsein, das Du in Wahrheit bist, sich mit dem Körper-Geist identifiziert.

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#405 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » So 13. Apr 2014, 00:14

Demian hat geschrieben:Ich bitte nochmals um einen Beweis, dass Bewusstsein an irgendwelche Gehirne gebunden ist.
Beweise gibt es nicht in dieser Welt.
Schau dir dazu de Ausführungen zum Münchhausen Trilemma an.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#406 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Demian » So 13. Apr 2014, 00:17

Pluto hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Ich bitte nochmals um einen Beweis, dass Bewusstsein an irgendwelche Gehirne gebunden ist.
Beweise gibt es nicht in dieser Welt.
Schau dir dazu de Ausführungen zum Münchhausen Trilemma an.

Der Materialismus sagt im Grunde, dass die Bewusstseine aller Menschen voneinander getrennte, in Gehirnen abgeschlossene Bereiche, in einem ansonsten völlig bewusstlosen und sinnentleerten Universum sind - das bestreite ich. ;)

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#407 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » So 13. Apr 2014, 00:18

Demian hat geschrieben:Der menschliche Geist ist an das Gehirn gebunden - das BEWUSSTSEIN an den Körper gebunden ist und mit diesem vergeht, ist aber eine Behauptung des materialistischen Weltbildes. Du missverstehst mich, weil das Bewusstsein, das Du in Wahrheit bist, sich mit dem Körper-Geist identifiziert.
Das ist deine Meinung lieber Demian, und sie sei dir gegönnt. aber ich kann dir versichern, dass es auf der Welt keine Hirnforscher gibt, die sie teilen, und selbst die überwältigende Mehrheit (geschätzte 98%) der heutigen Philosophen lehnen deine Thesen strikt ab.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#408 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » So 13. Apr 2014, 00:24

Demian hat geschrieben:Der Materialismus sagt im Grunde,
... gar nichts. Das ist eine sinnleerer Anthropomorphismus.

dass die Bewusstseine aller Menschen voneinander getrennte, in Gehirnen abgeschlossene Bereiche, in einem ansonsten völlig bewusstlosen und sinnentleerten Universum sind - das bestreite ich. ;)
Das zu bestreiten ist dein gutes Recht. Aber die Erkenntnislage der Hirnforschung stützt die These dass Materie geist hervorbringen kann, sehr deutlich.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#409 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Demian » So 13. Apr 2014, 01:09

Pluto hat geschrieben:Das ist deine Meinung lieber Demian, und sie sei dir gegönnt. aber ich kann dir versichern, dass es auf der Welt keine Hirnforscher gibt, die sie teilen,

Ob Bewusstsein die Quelle von Realität ist oder nicht, ist naturwissenschaftlich gar nicht zu sagen. Das geht nur über die Erfahrung dieses Bewusstseins, des "grundlosen Grundes", in dem jeder das Einssein als seine wahre Natur erkennen kann.

und selbst die überwältigende Mehrheit (geschätzte 98%) der heutigen Philosophen lehnen deine Thesen strikt ab.

Bestimmt gibt es auch viele Menschen, die mir zustimmen würden - aber das ist nicht wichtig, wenn man auf seinem spirituellen Weg ist - schließlich geht es mir um das Aufwachen.

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#410 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Demian » So 13. Apr 2014, 10:01

Der Materialismus sagt, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen der Realität sei. Das ist der Standpunkt der klassischen Physik. In der „neuen Physik“ gibt es aber viele Phänomene, die dieses klassische Weltbild nicht erklären kann. Zum Beispiel das „non-locality“ Phänomen, wobei sich zwei Elektronen unabhängig von ihrer Entfernung im Raum gegenseitig beeinflussen ('Aspect Experiment') – oder der „Quantensprung“, in welchem ein Elektron ohne den dazwischenliegenden Raum zu durchqueren die Umlaufbahn wechselt. Diese Phänomene kann man m.E am Besten erklären, wenn wir ein universelles Bewusstsein, als die wesentliche Realität verstehen, denn diese Sichtweise – die sich auf die westöstlichen Weisheitslehren stützen kann – geht vom „Einssein“ aller Dinge aus. Auf verschiedene Weise haben das immer wieder die Weisen, Mystiker und Künstler in Worte gefasst. Wenn das Einssein zum Bewusstsein seiner Selbst kommt, ist das schließlich die Erleuchtung, die Erfahrung der Buddhanatur oder Christusliebe. Die Veden beschreiben Gott als die verbindende Grundsubstanz, der alles Seiende miteinander verknüpft, sodass sich der Kosmos, wie ein Spinnennetz aus dem göttlichen Wesen formt. Gott, als der "Göttliche Faden/oder Kette" (Sutra). Entsprechend heißen die kurzen Lehrtexte der indischen Philosophie Sutra.

Die Upanishaden sagen „Ayam aatmaa Brahman“. Die scheinbar individuellen Seelen sind in Wahrheit das eine universelle Bewusstsein. Bewusstsein ist in dieser Sichtweise immer das eine Bewusstsein - „Prajnanam Brahma“. Das scheinbar individualisierte Bewusstsein, ist eigentlich das universale Bewusstsein, welches sich nur aufgrund einer Illusion, als von allem losgelöst wahrnimmt. Immer wieder hat man von der befreienden Erfahrung dieser Erkenntnis gesprochen und sie unterschiedlich benannt: Gnade, Erleuchtung, Moksha, Aufwachen, Satori. Gemein haben alle spirituellen Lehren, dass unser Gefühl, ein voneinander getrenntes, individuelles Bewusstsein zu sein, nicht der Realität entspricht. J.Krishnamurti sagte es so:„Es ist keine Tatsache, daß jemandes Bewußtsein von dem eines anderen völlig getrennt ist, dieses Getrenntsein ist eine Illusion. Jeder ist die gesamte Menschheit - kein individuelles Bewußtsein. Jemandes Bewußtsein ist das Bewußtsein der Menschheit.“ - beziehungsweise eine Reflexion des einen Bewusstseins.

So wie es Naturgesetze gibt, gibt es für mich Geistesgesetze, wie sie in den Veden niedergeschrieben sind. Der spirituelle Wahrheitsanspruch spiegelt sich im Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaften. Beide streben nach einem einheitlichen Weltbild. Beide gehen von der selbstständigen Erfahrung, Erkenntnis und Überprüfung aus. Es sind unterschiedliche Herangehensweisen, um die eine, die selbe Realität zu erforschen.

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