Das Husten Gottes & der Urknall

[Pluto]

Ach du meinst da war ein göttlich determinierter Plan?
Das möchte ich dann doch sehr stark bezweifeln.

Das glaube ich auch - müsste man allerdings genauer ausführen, was ein "Plan" ist.

Nun denn, dann erklär mir diesen Plan, und zeige mir die Evidenzen dafür.

[closs]

dann erklär mir diesen Plan

Nur im Sinne der sprachlichen Begrifflichkeit: Unter "Plan" kann der Volksmund verstehen, dass da jemand kommt und willkürlich etwas zusammenschustert, weil er die Macht hat, es zu tun - also absolutistisch. - Von solchen Bildern sollte man sich imo trennen.

Ich verstehe eher darunter, dass das Dasein für "Wanderjahre" steht, die vom ideal gedachten Urbild der Harmonie von Gott und Mensch, das der Mensch NICHT als solches wahrnimmt, führen soll in eine BEWUSSTE Harmonie von Gott und Mensch. - In anderen Worten: Den sogenannten "Heilsplan" gibt es deshalb, damit der Mensch im Spannungsgefüge aus "gut" und "böse" beides zu unterscheiden lernt und durch Leid (und Erkenntnis) die Mangelhaftigkeit dieses Systems spürt. Folge ist die BEWUSSTE Sehnsucht nach dem, was im ideal gedachten Urbild des Paradieses dargestellt ist.

Anders gesagt (und nicht-kreationistisch gedacht): Das Paradies repräsentiert sowohl den Zielpunkt (Harmonie/Heil), als auch den Null-Punkt (bewusstseins-freies Sein) des Menschen. - Somit führt das Dasein einerseits zu einem Status Quo Ante, adnererseits zur maximalen Entwicklung des gott-ausgerichteten Ich-Bewusstseins. - Mit anderen Worten: All das läuft nicht einfach so ab, sondern ist teleologisch fundiert - insofern: Plan.

[Pluto]

Somit führt das Dasein einerseits zu einem Status Quo Ante, adnererseits zur maximalen Entwicklung des gott-ausgerichteten Ich-Bewusstseins. - Mit anderen Worten: All das läuft nicht einfach so ab, sondern ist teleologisch fundiert - insofern: Plan.

Das ist eine Meinungsäußerung, die ich anerkennnen kann, mehr nicht.

Die Teleologie ist tot. Sie wurde schon vor 150 Jahren durch Darwins Evolutionstheorie auf den Müllhaufen widerlegter Thesen der Geschichte verbannt. Teleologische Erklärungen Plan menschlicher Handlung oder als Sinn menschlicher Existenz zu sehen kann es seit Darwins zündeneder Idee nicht mehr geben. Die Evolutionstheorie lässt sich auf fast alle Entstehungsformen anwenden, welche kausal aber dennoch ziellos und blind Strukturen und Formen im Kosmos hervorbringen vermögen, und das ganz ohne die Vorstellung eines allmächtigen metaphysischen Wesens zu bemühen.

Dazu kann ich dir nur empfehlen Richard Dawkins' "Der blinde Uhrmacher" oder noch besser Daniel Dennetts "Darwins gefährliches Erbe" zu lesen, denn teleologisch lieber closs, lässt sich heutzutage rein gar nichts mehr erklären.

[closs]

Die Teleologie ist tot.

Da scheint es ein Missverständnis zu geben. - Warum sollte Teleologie wegen Darwin tot sein? - Was verstehst Du unter "Teleologie"? - Wir scheinen nach dem ersten Anschein etwas komplett anderes darunter zu verstehen.

[Pluto]

Was Teleologie aus meiner Sicht ist, möchtest du wissen?

Nun...

Teleologie ist für mich ganz allgemein das Festhalten an der Idee einer zweckgebundenen Entwicklung. Das ist die These, dass jedes Ding so geworden ist wie es ist, weil es es einen finalen Sinn oder Grund hat. Das ist wenn man so will, letztlich auch die Grundlage für die fantasiereiche Philosphie Hegels.

Doch genau das hat Darwin widerlegt, in dem er ein Theorie vorstellte, die minutiös erklärte, wie ganz ohne Lenkung und ohne externen Plan, sozusagen autonom, selbststeuernd und ziellos exakte, reproduzierbare und auch sinnvolle Optimierungen entstehen können. Das absolut Grandiose an Darwins Leistung war einen Weg zu zeigen, wie etwas scheinbar Sinnvolles entstehen kann, ganz ohne die Intervention eines übernatürlichen allmächtigen, allwissenden Wesens, und ganz ohne Plan.

Wie Stephen Jay Gould einst formulierte, "Wenn man die Evolution noch einmal von Vorne ablaufen lassen könnte, so wäre es äußerst unwahrscheinlich, dass sie weider denselben Weg einschlagen würde.
Weißt du was, lieber closs, das ist für mich sogar die Untertreibung des Jahrhunderts! Denn es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, dass die Evolution eine völlig anderen Bahn nehmen würde, wodurch es vermtlich keine Menschen auf der Erde gäbe, vieleicht nicht mal Intelligenz entstanden wäre, die KRaft seiner Inutition sich einen Gott vorstellen könnte oder würde.

[closs]

Das ist die These, dass jedes Ding so geworden ist wie es ist, weil es es einen finalen Sinn oder Grund hat.

"Teleologie" ist für mich, dass es einen Grund gibt, auf die sich alles hinbewegt - allgemein gesagt.

Das Missverständnis besteht vermutlich darin, dass man spontan und offen ablaufende Entwicklungen im Gegensatz zu einem teleogogischen Ansatz sieht. - Aus überzeitlicher Sicht stimmt das nicht - genau da ist die dimensionale Schwelle, ohne deren Übertretung man ins Stolpern kommt.

Konkret: Darwin hatte vermutlich komplett recht - UND - das hat nichts mit Teleologie zu tun (in meinem Sinne).

[R.F.]

Die Wissenschaft kann hier sehr wohl Vorhersagen machen

Aus dem, was da ist, aber nicht von dem, woraus es kommt. - Ist auch nicht ihre Aufgabe.
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Zur Wissenschaft zählen die Naturwissenschaften höchstens am Rande. Naturwissenschaften sind Hilfswissenschaften, die in Bezug auf Weltanschauung auf niedriges Profil achten sollten.

Meines Wissen setzen die Außenministerien der wichtigsten Staaten Großrechner ein, um mögliche außenpolitische Optionen durchzuspielen, künftige Entwicklungen so weit als möglich im Voraus zu erkennen. Wenn Theologie übrigens das wäre, was man eigentlich annehmen sollte, nämlich die Wissenschaft, die sich mit Gottes Äußerungen - Schöpfung, Sein Wort - befasst, könnte sie die Zukunft recht genau vorhersagen. Wäre nicht nur für Deutschland, sondern für die ganze Welt von existentieller Bedeutung. Zugegeben: Damit würde die Theologie etwa bei der gläubigen Merkel auf Granit stoßen...

[Pluto]

"Teleologie" ist für mich, dass es einen Grund gibt, auf die sich alles hinbewegt - allgemein gesagt.

Das Missverständnis besteht vermutlich darin, dass man spontan und offen ablaufende Entwicklungen im Gegensatz zu einem teleogogischen Ansatz sieht. - Aus überzeitlicher Sicht stimmt das nicht - genau da ist die dimensionale Schwelle, ohne deren Übertretung man ins Stolpern kommt.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was du mit dimensionalen Schwelle sagen willst, und über Begriff der Überzeitlichkeit haben wir uns zu Genüge ausgetauscht, dass du verstehen solltest warum es so was nicht geben kann!

Schau mal einfach im Wikipedia Artikel nach, Dort steht was Teleologie ist. Der Begriff ist ohnehin uralt, stammt er doch von Platon und Aristoteles; da kann ein closs auch nichts ändern.
Dan brauchen wir uns nicht weiter darüber austauschen.

Konkret: Darwin hatte vermutlich komplett recht - UND - das hat nichts mit Teleologie zu tun (in meinem Sinne).

Logisch hatte Darwin recht.

[R.F.]

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Konkret: Darwin hatte vermutlich komplett recht - UND - das hat nichts mit Teleologie zu tun (in meinem Sinne).

Logisch hatte Darwin recht.

Also den Popper Karl konnte Darwin offenbar nicht überzeugen. Darwin gibt ja auch selbst zu, dass ihm die Belege für seine “Theorie” fehlen. Und ein falscher Prophet war er auch...

[closs]

Dan brauchen wir uns nicht weiter darüber austauschen.

Dann müssen wir halt ein anderes Wort kreieren, das dem Inhalt gerecht wird. - Im übrigen denke ich, dass es Definitionen für Teleologie gibt, die über wiki hinausgehen - es gibt ja auch Begriffsgeschichte.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was du mit dimensionalen Schwelle sagen willst

Das ist das alte Problem. - In dem Moment, in dem man diese Schwelle nicht sieht oder akzeptiert, gibt es nur den Naturalismus. - Dann gibt es auch keine teleologischen Vorgänge - vermutlich. - Eine Logik ist nur so gut wie das System, in dem sie stattfindet.