Platon, der Urknall und die Holografie

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
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Pluto
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#11 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von Pluto » Mo 1. Sep 2014, 22:09

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es wird postuliert, dass der Urknall das 3-D Hologramm des Ereignishorizonts eines implodierenden Schwarzen Lochs in der 4. Dimension sein könnte.
Christlich gesehen passt das vom Grundsatz her zur Auffassung, dass das "Dasein" (= 3-D-Hologramm) ein Abbild einer höheren Dimension ("Gott") ist. - Weiter sollte man nicht gehen, da Gott sicherlich nicht der 4. Dimension angehört - aber wie gesagt: Vom Grundsatz passt das. - Wäre da nicht auch der Energie-Erhaltungssatz gewahrt?
Eine Frage:
Was ist mit der Zeit als vierte Dimension?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#12 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von closs » Mo 1. Sep 2014, 23:02

Pluto hat geschrieben:Was ist mit der Zeit als vierte Dimension?
Meines Wissens ist die Zeit als 4. Dimension in der Physik gar nicht anerkannt - aber das wirst Du besser wissen. - Und um Missverständnisse zu vermeiden: Man sollte dieses Hologramm-Modell nur als erstaunlich parallel zu geistigen Modellen verstehen - Vergleiche sollte man meiden (Gott kann man nicht dimensional hochrechnen - "darf's noch ein bißchen mehr sein?" :lol: ).

Persönlich würde ich Zeit als notwendige Begleiterscheinung bezeichnen in Systemen, in denen es Entwicklung gibt - aber diese Definition naturwissenschaftlich veständlich ist, weiss ich nicht.

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Halman
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#13 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von Halman » Di 2. Sep 2014, 00:26

Pluto hat geschrieben:Ich denke, jede Theorie des Urknalls hat mit diesem unendlichen Regress zu kämpfen.
Inwiefern? Der klassische Urknall ist doch ohne Ursache, da die Zeit mit ihm beginnt.

Pluto hat geschrieben:2.) Ist das platonische Höhlengleichnis fehlerhaft weil es sich, wie schon gesagt, phänomenologisch falsifizieren lässt.
Leider kenne ich das Höhlengleichnis nur vage. Soweit mir gesagt wurde, geht es da um Schatten an der Wand, die ein zerrbild der Wirklichkeit abbilden.

Wie wurde es denn phänomenologisch falsifiziert?

Pluto hat geschrieben:3.) Gibt es keinerlei Beobachtung, die bestätigen kann, dass der Urknall aus einem Schwarzen Loch entstand.
Nach meinen Informationen sprechen die Beobachtungsdaten sogar gegen sie. Darkside wies bereits darauf hin.

Auf HEISE wird erklärt: (Zitat aus drittletzten Absatz)
Das Universum, wie wir es kennen, wäre damit der dreidimensionale Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs mit vier Raumdimensionen, das beim Kollaps eines ebenfalls vierdimensionalen Sterns entstanden ist. Das klingt noch plausibler, weil die Simulation der Physiker ergab, dass sich ein solcher dreidimensionaler Ereignishorizont ständig ausdehnen müsste - ein Vorgang, den wir als Expansion des Universums wahrnehmen.
Eine durchaus innovate Theorie (soweit ich weiß, wird sie von @seeadler vertreten).

Im letzten Absatz wird festgestellt:
Ein Problem hat jedoch auch diese Idee: Ihre Vorhersagen weichen um vier Prozent von den Daten des Planck-Observatoriums der ESA ab, das Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung genau kartiert hat - während diese Daten mit der bisherigen Theorie genau übereinstimmen.
Zwar versuchen die Vertreter dieser Theorie, laut dem letzten Abasatz in diesem LINK diese Diskrepanz zu erkären, doch da bin ich sehr, sehr skeptisch, schließlich weichen die Vorhersagen von den Werten der kosmischen Hintergrundstrahlung ab. Damit spricht die Beobachtung gegen diese Theorie.

Pluto hat geschrieben:4.) Braucht die Stringtheorie offenbar 11 Dimensionen um die Gravitation zu beschreiben, und nicht bloß deren vier (plus Zeit).
Die Stringtheorie benötigt sogar 25 Raumdimensionen, wovon 22 "eingerollt" sind. Die 26. Dimension ist die Zeit.

Die Superstringtheorien sind sparsamer und kommen mit neun Raumdimensionen aus, wovon sechs "eingerollt" sind. Die Zehnte Dimension ist die Zeit.

Die elfte Dimension kommt erst in der Brane-Theorie ins Spiel. Diese ist IHMO nicht dadurch verborgen, dass sie eingrollt ist, sondern dadurch, dass unser Universum eine Brane in einer höherdimensionalen Raumzeit ist. Ähnlich, wie 2D-Wesen die dritte Dimension verborgen bleibt, bleibt uns die elfte Raumdimension verborgen.
Professor Lisa Randall entwickelte revolutionierende kosmologische Modelle der Brane-Kosmolgie mit einem Universum in einem höherdimensionalen Raum.

Pluto hat geschrieben:Was ist mit der Zeit als vierte Dimension?
Darf ich hierzu einfach auf ein Postings von mir verweisen, welches ich Ende letzten Jahres im SciFi-Forum schrieb? Falls Du Interesse hast, schaue einfach in Postings-Abschnitt "Zeit" rein.
Leider beibe ich darin der Antwort, ob Zeit real existiert, schuldig.

In der SRT ist die Zeit AFAIK die vierte Dimension der Raumzeit und also solche eine primordiale Eigenschaft der Natur.

In der ART ist dies nicht so eindeutig. Die Hintergrundunabhängigkeit führt dazu, dass Koordinatensysteme beliebig sind. Daher ist es nicht klar, ob Zeit newtonsch als absolut real, oder leib­ni­zisch als Konstrukt anzusehen ist.

Hoffentlich hilft Dir folgende fachliche Darlegung weiter:
Zitat von Agent Scullie:
Die Urknalltheorie basiert aber auf der ART, und in der steht nicht eindeutig fest, ob die Zeit eine primordiale Eigenschaft ist oder nicht. Im Raumzeit-Konzept der SRT z.B. ist die Zeit noch eindeutig primordial: zwei zeitartig getrennte Ereignisse (Raumzeit-Punkte) haben eine definierten Abstand voneinander, völlig unabhängig ob irgendetwas da ist, das sich verändern könnte. In der ART gilt das ebenfalls, wenn man eine gegebene Lösung der Feldgleichungen zugrundelegt. Allerdings ist da noch Einsteins Loch-Argument, das darauf hinausläuft, dass Raumzeitpunkte ohne Bezug zu materiellen Objekten, die sich durch die Raumzeit bewegen, nicht wohldefiniert sind (Stichwort: Hintergrundunabhängigkeit). Das könnte man so deuten, dass in der ART die Theorie der relationalen Zeit anzuwenden ist.
Kannst Du mir das Loch-Argument von Einstein erklären?

In der kanonischen Quantengravitation (KQG) ist die Raumzeit nicht mehr fundamental, sondern abgeleitet. Sie beschreibt einen Pfad im abstrakten Superraum. Die Zeit tritt nur noch als Hilfsgröße in Erscheinung.

Gem. der QFT ist der Raum erfüllt von Quantenfeldern, die nicht materiel sind. Die Feldstärken der Quantenfelder sind Unscharf und diese Feldstärkeschankungen bzw. Vakuumfluktuationen können als "Uhr" angesehen werden.

IMHO kann laut der KQG der Raumzeit-Pfad durch den Superraum in Hyperflächen zerlegt werden. Dabei variert der Wert des homogenen Feldes Φ von Hyperfläche zu Hyperfläche. Diese periodischen Feldänderungen definierten einen Zeitablauf.
Mehr dazu im Teil 1: Die kanonische Quantengravitation und ihr Raumzeit-Verständnis
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#14 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von Pluto » Di 2. Sep 2014, 01:41

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich denke, jede Theorie des Urknalls hat mit diesem unendlichen Regress zu kämpfen.
Inwiefern? Der klassische Urknall ist doch ohne Ursache, da die Zeit mit ihm beginnt.
Damit hatte schon der Aquiner zu kämpfen, so kam er auf Gott als den "unbewegten Beweger".
Aber die Frage was verursachte den Urknall, können wir nicht beantworten, weil es sozusagen vor unserer Zeit geschah.
Heute ist man dabei, den Ursprung des Universum aus dem "Quantenvakuum" zu postulieren.
Ich habe vor einigen Tagen das neu erschienene Buch von Lawrence Krauss bestellt: "Ein Universum aus Nichts - ... und warum da trotzdem etwas ist."
http://www.amazon.de/Ein-Universum-aus- ... 3813504689

Halman hat geschrieben:Leider kenne ich das Höhlengleichnis nur vage. Soweit mir gesagt wurde, geht es da um Schatten an der Wand, die ein zerrbild der Wirklichkeit abbilden.
Hier wirst du geholfen: Platons Höhlengleichnis.

Halman hat geschrieben:Wie wurde es denn phänomenologisch falsifiziert?
Platon war der Meinung, dass Jemand der sein Leben einer 2-D Welt verbringt, sich nicht vorstellen kann, wie es in unserer 3-D Welt aussieht. Das kann man widerlegen, weil wir heute wissen, wie sich eine 4-D Welt verhält.
Der Beweis?
Ganz einfach dieser animierte 3-dimensionale Schatten eines rotierenden Tesserakts (ein vierdimensionaler Würfel).
Bild
[ Quelle: Wikimedia commons ]

(Ich bin immer wieder fasziniert, wie dieses Gebilde sich dreht. :D )

Halman hat geschrieben:Eine durchaus innovate Theorie (soweit ich weiß, wird sie von @seeadler vertreten).
Ja. Ich dachte es würde ihn interessieren.
Halman hat geschrieben:Damit spricht die Beobachtung gegen diese Theorie.
Beobachtung ist immer "King"!
Halman hat geschrieben:Die Stringtheorie benötigt sogar 25 Raumdimensionen, wovon 22 "eingerollt" sind. Die 26. Dimension ist die Zeit.

Die Superstringtheorien sind sparsamer und kommen mit neun Raumdimensionen aus, wovon sechs "eingerollt" sind. Die Zehnte Dimension ist die Zeit.
Diese Theorien haben ein Problem (mal davon abgesehen, dass sie nicht veri-/falsifizierbar sind):
Sie sagen weder voraus wieviele noch welche der vielen Dimensionen aufgerollt sein müssen, um unsere Wirklichkeit darzustellen. "Welche" aufgerollt werden müssen, ist immer eine Frage der Beliebigkeit der Mathematiker.
Und wo Beliebigkeit im Spiel ist, sind Theorien zumindest suspekt.

Halman hat geschrieben:Die elfte Dimension kommt erst in der Brane-Theorie ins Spiel.
Danke! Das wusste ich nicht.
Auch dachte ich, die Brane-Theorie sei eine Erweiterung der String-Theorien.

Halman hat geschrieben:Professor Lisa Randall entwickelte revolutionierende kosmologische Modelle der Brane-Kosmolgie mit einem Universum in einem höherdimensionalen Raum.
Interessant finde ich die Meldung die Darki ausgegraben hat, dass Fermilab aufrüsten will um nach Spuren eines holographischen Universums zu suchen: http://www.cnet.com/news/is-the-univers ... -find-out/

Halman hat geschrieben:In der SRT ist die Zeit AFAIK die vierte Dimension der Raumzeit und also solche eine primordiale Eigenschaft der Natur.
Ja, und nicht mehr. Sie ist einfach eine Achse entlang derer sich Ereignisse ereignen. :?
Wenn eines Tages das Universum den Kältetod erleiden sollte, und nichts mehr passiert, dann "stirbt" auch die Zeit.

Halman hat geschrieben:Kannst Du mir das Loch-Argument von Einstein erklären?
Keine Ahnung. :?
Eines weiß ich.
Sollten wir uns zu einem Treffen verabreden, müssen wir dies au jeden Fall in vier Dimensionen tun, sonst verpassen wir uns. :mrgreen:

Halman hat geschrieben:IMHO kann laut der KQG der Raumzeit-Pfad durch den Superraum in Hyperflächen zerlegt werden. Dabei variert der Wert des homogenen Feldes Φ von Hyperfläche zu Hyperfläche. Diese periodischen Feldänderungen definierten einen Zeitablauf.
Mehr dazu im Teil 1: Die kanonische Quantengravitation und ihr Raumzeit-Verständnis
Wow! :shock: — Und das verstehst du alles?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#15 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von Halman » Di 2. Sep 2014, 22:54

Pluto hat geschrieben:Heute ist man dabei, den Ursprung des Universum aus dem "Quantenvakuum" zu postulieren.
Ich habe vor einigen Tagen das neu erschienene Buch von Lawrence Krauss bestellt: "Ein Universum aus Nichts - ... und warum da trotzdem etwas ist."
http://www.amazon.de/Ein-Universum-aus- ... 3813504689
Dann bin ich mal gespannt, was Du diesbezüglich zu berichten hast.

Pluto hat geschrieben:Sie sagen weder voraus wieviele noch welche der vielen Dimensionen aufgerollt sein müssen, um unsere Wirklichkeit darzustellen. "Welche" aufgerollt werden müssen, ist immer eine Frage der Beliebigkeit der Mathematiker.
Und wo Beliebigkeit im Spiel ist, sind Theorien zumindest suspekt.
Ja, da hast Du recht.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die elfte Dimension kommt erst in der Brane-Theorie ins Spiel.
Danke! Das wusste ich nicht.
Auch dachte ich, die Brane-Theorie sei eine Erweiterung der String-Theorien.
Dass ist sie ja auch, nur um eine Raumdimension erweitert. Der String-Raum wird gewissermaßen in eine elfdimensionale Raumzeit "eingebettet".

Prof. Lisa Randall erdachte aber auch eine Varinte der Brane-Kosmologie, die nicht auf der Superstringtheorie basiert. Mehr dazu in meinem Posting #267.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:In der SRT ist die Zeit AFAIK die vierte Dimension der Raumzeit und also solche eine primordiale Eigenschaft der Natur.
Ja, und nicht mehr. Sie ist einfach eine Achse entlang derer sich Ereignisse ereignen. :?
Wenn eines Tages das Universum den Kältetod erleiden sollte, und nichts mehr passiert, dann "stirbt" auch die Zeit.
Nicht, wenn die Zeit eine primordiale Eigenschaft der Natur ist. Und selbst, wenn dem nicht so ist, so bleibt auch der Raum in so einem Universum von immateriellen Quantenfeldern erfüllt. Ihre Vakuumfluktuationen fungieren als physilaische "Uhr" und definieren einen Zeitablauf.
Damit Raum und Zeit enden, müsste das Universum in einem Big Crunch (kosmologische Endsingularität) enden.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Kannst Du mir das Loch-Argument von Einstein erklären?
Keine Ahnung. :?
Eines weiß ich.
Sollten wir uns zu einem Treffen verabreden, müssen wir dies au jeden Fall in vier Dimensionen tun, sonst verpassen wir uns. :mrgreen:
:D richtig, wir müssten das Ereignis bestimmen, nicht nur den räumlichen Koordinatenpunkt.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:IMHO kann laut der KQG der Raumzeit-Pfad durch den Superraum in Hyperflächen zerlegt werden. Dabei variert der Wert des homogenen Feldes Φ von Hyperfläche zu Hyperfläche. Diese periodischen Feldänderungen definierten einen Zeitablauf.
Mehr dazu im Teil 1: Die kanonische Quantengravitation und ihr Raumzeit-Verständnis
Wow! :shock: — Und das verstehst du alles?
Nein, aber dies bleibt unter uns. :lol:

Ich denke, dass ich verstehe, worum es im Groben geht. Aufgrund Deiner physikalischen Vorbildung solltest Du mehr Nutzen aus Agent Scullies Beiträgen ziehen können als ich.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#16 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von Tom » Mi 3. Sep 2014, 20:34

Pluto hat geschrieben:Platon war der Meinung, dass Jemand der sein Leben einer 2-D Welt verbringt, sich nicht vorstellen kann, wie es in unserer 3-D Welt aussieht. Das kann man widerlegen, weil wir heute wissen, wie sich eine 4-D Welt verhält.
Der Beweis?
Ganz einfach dieser animierte 3-dimensionale Schatten eines rotierenden Tesserakts (ein vierdimensionaler Würfel).

Spannende Geschichte!

Meine Überlegung dazu:

Die Tatsache, dass zur Darstellung des Tesserakts, für die es ja mehrere Möglichkeiten gibt, sich die Würfel immer verzehren müssen, ist doch der Beweis, dass Platon gar nicht so falsch lag. Genauso, wie ein zweidimensional dargestellter Würfel nur eine dritte Dimension vortäuscht. Die Täuschung wirkt bei uns ganz gut, weil wir uns dreidimensional bewegen können und vielleicht sogar schon einen Würfel in der Hand gehabt haben.

Der Selbversuch lag bei mir dabei, sich den Hyperwürfel so vorzustellen, dass auch wirklich alle Seiten gleichlang sind. Das wird aber bei allen acht Würfeln schwierig, vielleicht liegt es aber auch an dem Glässchen Federweisser, das ich gerade trinke...

Es bleiben immer nur die Möglichkeit übrig bestimmte Abbilder (den Schatten) wahrzunehmen, nie das ganze Gebilde selbst.

Die Idee einfach auf eine vierte Dimension zu ergänzen, spricht natürlich gegen Platon.

lg
Durch Zweifel gelangen wir zum Fragen und durch das Fragen erkennen wir die Wahrheit.
Petrus Abaelardus

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#17 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von Pluto » Mi 3. Sep 2014, 21:00

Tom hat geschrieben:Meine Überlegung dazu:

Die Tatsache, dass zur Darstellung des Tesserakts, für die es ja mehrere Möglichkeiten gibt, sich die Würfel immer verzehren müssen, ist doch der Beweis, dass Platon gar nicht so falsch lag. Genauso, wie ein zweidimensional dargestellter Würfel nur eine dritte Dimension vortäuscht. Die Täuschung wirkt bei uns ganz gut, weil wir uns in dreidimensional bewegen können und schon einmal einen Würfel in der Hand hatten.
Es geht darum, dass die Tesserakt-Schatten-Animation eine Demonstration eines 3-D Schattens eines höherdimensionalen Körpers ist.
Das bedeutet, dass obwohl wir nicht 4-D Kreaturen sind, können wir (zumindest einige versierte Mathematiker) uns durchaus vorstellen wie ein Körper sich in vier Dimensionen vehält.

Platon hat mit seinem Höhlengleichnis behauptet, seine Figuren (die Zeit ihres Lebens nur zweidimensionale Schatten sehen), sich niemals vorstellen könnten, wie es in einer 3-D Welt zugeht.
Der Selbversuch lag bei mir dabei, sich den Hyperwürfel so vorzustellen, dass auch wirklich alle Seiten gleichlang sind. Das wird aber bei allen acht Würfeln schwierig, vielleicht liegt es aber auch an dem Glässchen Federweisser, das ich gerade trinke...
Ich hoffe sehr, es liegt nur am Federweisser, das du acht Wüfel siehst — ich sehe nur einen. :lol:
[stimmt nicht: ich kann ihn mir gar nicht vorstellen ;) ]
Es bleiben immer nur die Möglichkeit übrig bestimmte Abbilder (den Schatten) wahrzunehmen, nie das ganze Gebilde selbst.
Ja klar. Aber manche Menschen können sich die vier Dimensionen recht gut vorstellen, so gut, dass sie den Schatten berechnen können. Und String-Theoretiker behaupten sogar, sie könnten mit elf Dimension "jonglieren".
Ich will nicht alles was Platon dachte, schlecht machen — er war ein kluger Mensch.
Aber mit einem Höhlengleichnis lag er falsch. Er benutzte es um zu erklären warum wir Gott nicht verstehen können (weil Gott in einer höheren Dimension "wohnt").

Die Idee einfach auf eine vierte Dimension zu ergänzen, spricht natürlich gegen Platon.
Yep. Mein ich doch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Tom
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#18 Re: Platon, der Urknall und die Holografie

Beitrag von Tom » Mi 3. Sep 2014, 21:32

Pluto hat geschrieben:Es geht darum, dass die Tesserakt-Schatten-Animation eine Demonstration eines 3-D Schattens eines höherdimensionalen Körpers ist.

Das ist schon klar, ich wollte darauf hinaus:

Pluto hat geschrieben:Ich hoffe sehr, es liegt nur am Federweisser, das du acht Wüfel siehst — ich sehe nur einen. :lol:
[stimmt nicht: ich kann ihn mir gar nicht vorstellen ;) ]

Eben die Verzerrung ist nötig, bei dem Versuch ihn darzustellen - > Die Würfel, aus denen der Hyperwürfel sich zusammensetzt, haben (in der Projektion) keine gleich langen Seiten mehr. Wer Zeit seines Lebens in der Höhle saß, konnte lediglich die Projektionen auf der Leinwand sehen. Der 3D-Schatten ist eine Projektion.

Pluto hat geschrieben:Aber manche Menschen können sich die vier Dimensionen recht gut vorstellen

Visuell kann man halt nur immer nur einen Blickwinkel verfolgen. Mathematisch sieht es natürlich anders aus, man erweitert einfach um eine Dimension. :D

Pluto hat geschrieben:Er benutzte es um zu erklären warum wir Gott nicht verstehen können (weil Gott in einer höheren Dimension "wohnt")

In der Kirchengeschichte hat man sich oft daran angelehnt. Ich halte es für eine Halbwahrheit.

Pluto hat geschrieben:Und String-Theoretiker behaupten sogar, sie könnten mit elf Dimension "jonglieren".

Erstaunlich. Da kann man bestimmt nicht mal so eben einsteigen... :lol:
Durch Zweifel gelangen wir zum Fragen und durch das Fragen erkennen wir die Wahrheit.
Petrus Abaelardus

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