Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

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Anton B.
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#11 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von Anton B. » Sa 15. Nov 2014, 12:39

Pluto hat geschrieben:Die Venus wurde von Jupiter in Richtung Sonne geschleudert...? :shock:

Dazu fällt mir nur noch Carl Sagan ein:
Falsch! Immanuel Velikovsky heißt die richtige Antwort.

Pluto hat geschrieben:Bitte, wo sind die Berechnungen, und wo die außergewöhnlichen Belege?
Alles plausibel eingekorkt in "Welten im Zusammenstoß". Nur mit den Berechnungen hatte er es nicht so. Aber wozu braucht man in der Astronomie Berechnungen?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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seeadler
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#12 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von seeadler » Sa 15. Nov 2014, 16:10

Pluto hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Instanz von den Adventisten schon mal auf den uns sicherlich wohl bekannten Sternenfall von 1833 in Verbindung gebracht, der astronomisch gesehen zunächst eine recht rationale und banale Erklärung erhält durch den jährlichen Meteoritenschwarm, hervorgerufen durch die Leoniden

Eben... Das Phänomen der Leoniden ist doch die allseits anerkannte Erklärung. Was will man damit erreichen, in dem man aus dem alle 33-34 Jahre wiederkehrenden Spektakels am Nachthimmel, etwas Übernatürliches zusammenspinnen will? Warum kann man nicht die physikalische Erklärung so stehen lassen? Hat es etwas mit Anmaßung zu tun?

ich denke, die Frage ist hier, in wieweit kann man bekannte und für alle beobachtbare [Natur-]Phänomene mit biblischen Aussagen in Einklang bringen. Dazu müsste man dann ebenfalls wissen, was soll damit ausgesagt werden. Leider hat hier die Bewegung der Astrologie, bzw. allgemein Esoterik entsprechende negative Vorarbeit geleistet, so dass es auch für mich als durchaus rational ambitionierten Menschen dann natürlich schwer fällt, eben nicht in diese gelegte Esoterikfalle zu treten. Denn wie soll ich es heute einen Menschen , insbesondere Naturwissenschaftler klar machen, dass es wirklich eine Beziehung zwischen den Ereignissen am und im Himmel und der Entwicklung auf der Erde gibt, wenn irgend ein anderer von irgend einem "dritten Haus" im Sternbild Jungfrau faselt usw.

Mit "Sterne" werden in den biblischen Schriften auch gläubige Menschen gemeint. Und wenn hier eine Assoziation zu fallenden Sternen hergestellt wird, so handelt es sich unter anderem auch um den Rückgang des Glaubens, um das Erlöschen des "Lichtes". Sprich, die wahrhaft Gläubigen auf der Erde nehmen ab und gleichzeitig wird es durch das Abnehmen jenes "Lichtes" finster, sprich, die Welt nimmt an Bösem zu. Zu erwähnen wäre dann sicherlich noch der "Rote Mond" und die in einem Sacktuch erscheinende Sonne.
Alleine die Kombination jener "astronomischen Aussagen" zeigt zum Einen schon die Tragweite und zugleich Globalität, also keine Begrenzung mehr auf eine bestimmte Region. Immer, wenn irgendwelche astronomischen Vergleiche herangezogen werden, können wir davon ausgehen, dass es die gesamte Erde betrifft, so, wie ja auch die Gezeiten, verursacht durch den Mond, eben nicht nur eine Region betrifft, sondern die ganze Erde.

Pluto hat geschrieben:Nebenbei bemerkt... der "Sternenregen" von 1833 wurde von dem am 17 Nov. 1966 stattgefundenen "Regen" bei Weitem übertroffen.
Was haben die Adventisten dazu zu sagen?

aus dem oben geschriebenen kannst du erkennen, dass es hier nicht um eine Beliebigkeit geht, auch wenn man beispielsweise in der Bibel immer wieder Vergleiche zwischen besonderen Ereignissen und alltäglichen natürlichen Phänomenen lesen kann. Der Sternenfall von 1833, wie schon das Erdbeben, gemeint ist jenes von Lissabon oder die ominösen Erscheinungen am Himmel "die Sonne wurde schwarz wie ein Sacktuch (Joel 2,10 / Offb 6,12) be- und umschreiben nicht nur einen sittlich moralischen Verfall auf der gesamten Erde, sondern soll auch zugleich den Zeitpunkt eingrenzen, wann dies geschehen soll ; siehe dazu den Text aus Matth.24

Das Kommen des Menschensohns
29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen.
30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.
31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.
Mahnung zur Wachsamkeit
32 An dem Feigenbaum lernt ein Gleichnis: Wenn seine Zweige jetzt saftig werden und Blätter treiben, so wisst ihr, dass der Sommer nahe ist.
33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.

Es wird also schon so sein, dass man in der Natur diese Zeit ebenfalls an entsprechenden Ereignissen ausmachen kann. Und das ist auch gewollt! Das Problem dabei, die Zusammenhänge erschließen sich nicht rational durch Naturwissenschaft sondern allein durch den Glauben. Erst dann wirst du auch in der Lage sein, das gegenwärtige naturwissenschaftlich interpretierbare auch im Sinne der Bibel zu erfassen und zu begreifen. Ansonsten nicht.

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#13 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von Pluto » Sa 15. Nov 2014, 16:22

seeadler hat geschrieben:ich denke, die Frage ist hier, in wieweit kann man bekannte und für alle beobachtbare [Natur-]Phänomene mit biblischen Aussagen in Einklang bringen. Dazu müsste man dann ebenfalls wissen, was soll damit ausgesagt werden.
Wieso sollte das überhaupt der Fall sein? Seit wann erhet die Bibel den Anspruch ein Lehrbuch für Astronomie zu sein?

Aber mich interessiern ohnehin mehr deine anderen Aussagen:
Tempel-Tuttle, der nach meinen persönlichen Berechnungen durchaus ehemals ein Bruchstück der Erde gewesen sein konnte und zur gleichen Zeit entstanden sein muss,
Es war zugleich der Zeitpunkt, als der ehemalige Trabant der Erde, der Mars, die Erde verließ und auf seine jetzige Bahn geschleudert wurde.
Darüber hinaus ist es möglich, dass auch schon da die jetzigen Planeten Jupiter und Saturn, die zu dieser Zeit noch einen einzigen Körper darstellten, eine entscheidende Rolle bei jenem Geburtsvorgang gespielt haben. Denn auch sie trennten sich voneinander und im Zuge dessen tauchte erstmals die Venus als Planet auf, die von Jupiter in Richtung Sonnensysteminneres geschleudert wurde.
Kannst du für diese Hypothesen mal deine Annahmen, Berechnung und deinen Deduktionsweg posten?
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#14 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von seeadler » Sa 15. Nov 2014, 18:06

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:ich denke, die Frage ist hier, in wieweit kann man bekannte und für alle beobachtbare [Natur-]Phänomene mit biblischen Aussagen in Einklang bringen. Dazu müsste man dann ebenfalls wissen, was soll damit ausgesagt werden.
Wieso sollte das überhaupt der Fall sein? Seit wann erhet die Bibel den Anspruch ein Lehrbuch für Astronomie zu sein?

Na ja, Pluto, Sternengucker gab es schon zu Noahs Zeiten, die Zeit der Sumerer. Ich glaube, du kennst dich da in der Geschichte sogar besser aus als ich. Und auch das Gilgamesch-Epos beinhaltet astronomische Aspekte aus der vorbabylonischen Hochkultur und versucht gewissermaßen die Bibel und die Wissenschaft in damaliger Manier ebenso zu verbinden, wie ich es heute tue.
Als ich meine Hypothese von der Entstehung unseres Mondes 1999 veröffentlichte - in der Bildzeitung, wie es sich gehört ;) , die aber auch in etwas anderer Form vom "Spiegel" ebenfalls kurz erwähnt wurde, und weshalb ich damals eine Einladung nach Hamburg bekam, um dort eine Serie dazu zu verfassen, wurde ich von einem Geschichtswissenschaftler angeschrieben, der mir seine Expertise zu der sumerischen Hochkultur und die in diesem Zusammenhang stehenden damaligen "astronomischen" Erkenntnissen zuschickte, woraus hervorging, dass so ziemlich alle Planeten schon den Sumerern bekannt war und nur unter entsprechend anderen zum Teil bildhaften symbolischen Namen versehen wurden. Aus den mir zugesandten Unterlagen ging hervor, dass der Mars schon damals als Startrampe für mögliche zukünftige interplanetare Reisen angesehen wurde, bzw. man da schon annahm, also Tausende Jahre vor Giovanni Schiaparelli dass es auf den Mars durchaus Leben gegeben haben konnte, gar eine Hochkultur, die auch in der Lage war, die Erde zu besuchen.

Die Bibel hingegen versucht in aller Nüchternheit und Einfachheit sich auf von jedem einfachen Menschen beobachtbare Phänomene zu konzentrieren, um sie wiederum als Bilder zu verwenden, um uns heute etwas mitzuteilen, auf einer einfachen Art und Weise, die wir allerdings in ihrer Tiefe heute noch nicht verstehen können, es sei denn, wir befassen uns ein wenig mehr damit, als sie nur als ein gelungenes "Märchenbuch" anzusehen, womit man "Seelenfängerei" betreiben kann. Auch dies kannst du sehr oft in meinen dir auch bekannten Schriften meinerseits nachlesen. Wer nicht glaubt, hat nun mal dazu auch keinen Zugang. Dies ist einfach und zugleich ein wichtiger simpler Aspekt.

Soweit erst mal dazu

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#15 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von Pluto » Sa 15. Nov 2014, 18:18

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Seit wann erhebt die Bibel den Anspruch ein Lehrbuch für Astronomie zu sein?
Na ja, Pluto, Sternengucker gab es schon zu Noahs Zeiten, die Zeit der Sumerer.
Klar doch... Es ist anzunehmen, dass sie seit Menschengedenken des Nachts in den Himmel schauten und staunten.
Aber das alles macht die Bibel noch lange nicht zum Lehrbuch der Astronomie, gell? ;)

Als ich meine Hypothese von der Entstehung unseres Mondes 1999 veröffentlichte - in der Bildzeitung, wie es sich gehört ;)
Wie gesagt, mich würden die von dir erwähnten Berechnungen ganz besonders interessieren.
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#16 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von seeadler » Sa 15. Nov 2014, 18:44

zu deinem mir bisher nur mal so beiläufig über den Weg gelaufenen Fachbegriff der Deduktion bin ich unter anderem auch über jene Aussage gestolpert :ein aus dem Denken abgeleitetes Produkt aus Natur- und Vernunftsmomenten, das seinen eigenen Deduktionsweg (noch) nicht kennt, weshalb (ihm) seine Erklärung nur nachträglich gegeben werden kann was ja denn auf meine Aussagen [leider] größtenteils zutrifft.

Das bedeutet, ich kann es dir nicht so anbieten, wie du es als Naturwissenschaftler lesen möchtest! Allerdings meine ich, mich hier auch schon in entsprechender Weise zu jenen Berechnungen geäußert zu haben, wenn ich jetzt nicht schon unter Alzheimer leide, und somit auch shcon die betreffenden Formeln dazu genannt zu haben?! Die du mit Sicherheit selber kennst, sind es doch einfache erweiterte Ableitungen der newtonschen und keplerschen mathematischen Vorlagen der Berechnung der Bewegungen der Himmelskörper. So hatte ich damals vorgerechnet, dass, wenn der Mars hier aus einer Erdumlaufbahn mit einer Geschwindigkeit von etwa 3000 m/s die Erde verlassen hätte, so gab es damals nur zwei maximale Punkte, wo sich der Mars in seiner "größten Entfernung" zur Erde (Apogäum) aufhalten konnte, und einer dieser Punkte war nun mal sein jetziges eigenes Aphel.
In diesem Sinne gibt es auch für einen Körper, der sich mit 11,2 km/s von der Erdoberfläche weg bewegt ebenfalls in bezug zur Sonne zwei Fixpunkte, die er erreichen kann, einmal die maximale Entfernung von Tempel-Tuttle; und ein anderes mal die maximale Entfernung von Halley. Und was genau fällt dir auf, wenn du dir den Bahnwinkel beider Kometen ansiehst?

Gruß
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#17 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von Pluto » Sa 15. Nov 2014, 23:59

seeadler hat geschrieben:Das bedeutet, ich kann es dir nicht so anbieten, wie du es als Naturwissenschaftler lesen möchtest!
Ich habe erwartet, dass das kommen würde.
Es steht dir frei, es so darzulegen, wie du es möchtest; einfach in deinen Worten und mit deinen Berechnungen.

In diesem Sinne gibt es auch für einen Körper, der sich mit 11,2 km/s von der Erdoberfläche weg bewegt ebenfalls in bezug zur Sonne zwei Fixpunkte, die er erreichen kann, einmal die maximale Entfernung von Tempel-Tuttle; und ein anderes mal die maximale Entfernung von Halley. Und was genau fällt dir auf, wenn du dir den Bahnwinkel beider Kometen ansiehst?
Die Bahnneigungen von 162,4 und 162.3 Grad, sind sehr ähnich. Was beweist uns das?
Und vor allem was hat das damit zu tun, dass sie einst Teil der Erde gewesen sein sollen?
Und dann noch die Kernfrage: Wie haben sie die Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s erreicht? Welche Kraft hat sie beschleunigt?
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#18 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von seeadler » So 16. Nov 2014, 05:44

Pluto hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Das bedeutet, ich kann es dir nicht so anbieten, wie du es als Naturwissenschaftler lesen möchtest!

Ich habe erwartet, dass das kommen würde.
Es steht dir frei, es so darzulegen, wie du es möchtest; einfach in deinen Worten und mit deinen Berechnungen.

ich hatte dies bereits getan, unter anderem durch meine Verlinkung mit meinem ehemaligen "Seeadlerblog". Durch die Kenntnis der Fluchtgeschwindigkeit vf der Erdoberfläche von 11,2 km/s und der Kenntnis der Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne (29766,5 m/s), sowie ihres Abstandes zur Sonne (1,496*10^11 m) und der in diesem Abstand benötigten Fluchtgeschwindigkeit (42096 m/s), um diese Bahn für immer verlassen zu können, kann jener maximale Abstand errechnet werden (R1 / 1- (v/vf)²) = R2. Unter Anwendung jener Daten ergibt sich somit folgende Rechnung = (1,496*10^11m / 1- ((29766,5m/s + 11200 m/s) / 42096m/s )² )= 2,825 Milliarden km; was dem Abstand des Kometen Temple-Tuttle in seinem Aphel zur Erde entspricht und zugleich der Abstand von Uranus darstellt.

Pluto hat geschrieben: In diesem Sinne gibt es auch für einen Körper, der sich mit 11,2 km/s von der Erdoberfläche weg bewegt ebenfalls in bezug zur Sonne zwei Fixpunkte, die er erreichen kann, einmal die maximale Entfernung von Tempel-Tuttle; und ein anderes mal die maximale Entfernung von Halley. Und was genau fällt dir auf, wenn du dir den Bahnwinkel beider Kometen ansiehst?

Die Bahnneigungen von 162,4 und 162.3 Grad, sind sehr ähnlich. Was beweist uns das?

ich würde sagen, es zeigt ihre eventuell gemeinsame Herkunft auf. Zu dieser Familie zähle ich übrigens auch den "Planeten" Pluto, dessen umgekehrter Wert seiner Bahnneigung ebenfalls diesen Werten entspricht.

Ich hatte schon mal geschrieben, dass ein Körper, der sich aus welchem Grund auch immer von seinem Mutterkörper löst, diesen Mutterkörper jedoch immer wieder "besucht" = auf seiner nunmehr eigenständigen Bahn um die Sonne wird er in der Regel die Bahn seines "Heimatortes" kreuzen. Entsprechend hatte ich dargelegt, welche Bahn unser Mond einnehmen würde, sollte er auf einmal seine jetzige Bahn um die Erde verlassen. Ebenso klar ist für mich, dass dann seine "gebundene Rotation" von heute von 28 Tagen dann seine eigene siderische Rotation darstellt. Deshalb nehme ich an, dass auch der Mars jene einst gebundene Rotation um die Erde heute als eigenständige siderische Rotation aufweist.

natürlich kann sich die Bahn im Laufe der Zeit durch entsprechende Bahnstörungen seitens der großen Planeten verändern - dies ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Annahme.

Pluto hat geschrieben:Und vor allem was hat das damit zu tun, dass sie einst Teil der Erde gewesen sein sollen?

sagen wir mal so, wenn der erste Brennpunkt der elliptischen Bahn darauf Rückschlüsse zulässt, wo der Körper herkommt, und jener Körper im Laufe seiner Bahn die Bahn seines vermeintlichen Mutterkörpers kreuzt, oder auch nur annähernd kreuzt, so lässt sich aus dem Winkel der Bahn auch die "Austrittsstelle" auf seinem ehemaligen Mutterkörper zumindest schon mal eingrenzen, wenn sich diese nicht durch die Eigenbewegung des Planeten ebenfalls verändert hat.

Pluto hat geschrieben:Und dann noch die Kernfrage: Wie haben sie die Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s erreicht? Welche Kraft hat sie beschleunigt?

Wie ich ebenfalls schon einmal schrieb, sollte meine Theorie richtig sein, dass sich in einem Planeten ein Mond bilden kann, heranwachsen etc... , so gehe ich davon aus, dass hierbei nicht nur anziehende sondern zugleich auch abstoßende Kräfte herrschen. Jener neu gebildete Körper im Innern eines anderen Körpers wird sich also von seinem "Mutterkörper" bei genügender erreichter Abstoßungskraft irgendwann von diesem lösen (die Geburt eines Mondes). Die abstoßende Kraft kann jedoch nicht größer sein, als die maximal vorherrschende Anziehungskraft. Der Auslöser also für die Geburt ist dann ein äußeres Ereignis, welches diese Kräftegleichgewicht in diesem Moment kippt. Dabei muss die einwirkende Kraft dann gar nicht so groß sein, sondern lediglich das Gleichgewicht außer Kraft setzen. Der andere dann wirkende Körper dient gewissermaßen als Geburtshelfer. Dies gilt sowohl für einen Körper, der einen anderen Körper umkreist, wie unser Mond die Erde, als eben auch für einen Körper, der sich im Inneren des Körpers befindet. Die gleiche Kraft, die nach meiner Theorie den Mars von seiner Erdumlaufbahn weggeschleudert hatte, hatte auch die Geburt unseres heutigen Mondes bewirkt. Es ist genau die gleiche dabei auftretende Energie. Anders ausgedrückt : Die kinetische Energie, mit der sich der Mars einst von der Erde entfernte, entspricht der Geburtsenergie unseres heutigen Mondes von der Erde

Gruß
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#19 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von seeadler » So 16. Nov 2014, 08:18

Ergänzend oder erklärend sollte ich wohl noch einmal an dieser Stelle erwähnen, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass sich die Körper gegenseitig anziehen, sondern dass diese scheinbare Anziehung lediglich ein Effekt ist, der eventuell durch die Raumkrümmung nach Einstein oder mittels einer entsprechenden Abgabe an Energie hervorgerufen wird. Kein Körper zieht einen anderen Körper an! Die Ursache jener scheinbaren Anziehung beruht auf einen "Gravitationseffekt".

dazu später mehr
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#20 Re: Sterne fallen vom Himmel : Sinnbild oder Wirklichkeit?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 10:29

seeadler hat geschrieben:Kein Körper zieht einen anderen Körper an!
Sieht aber ganz danach aus. ;)
seeadler hat geschrieben:Die Ursache jener scheinbaren Anziehung beruht auf einen "Gravitationseffekt".
Das sieht mir sehr nach Zirkelschluss aus.
Was willst du damit aussagen?

seeadler hat geschrieben:dazu später mehr
Da bi nich aber gespannt! :)
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